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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 22:11 
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Du meinst, hätten die USA nach 9/11 einfach nichts getan, dann wäre deren Welt noch in Ordnung, bis auf das Problem, das 3.000 Menschen tot und zwei Wolkenkratzer weg waren? Ich gehe davon aus, dass du das so nicht meintest, aber es liest sich schon so, als wolltest du 9/11 als Ursache ausblenden. Natürlich war 9/11 nicht der Ausgangspunkt, sondern auch nur das Ergebnis einer Entwicklung, wie das mit Geschichte nun mal ist, aber sicherlich war es eine Zäsur in Bezug auf Terrorpolitik.

Was thh mE meint ist auch eher die gefühlte Unsicherheitslage. Wir sind es hier nicht gewohnt und das ist auch nicht erstrebenswert sich daran zu gewöhnen, egal wie das Verhältnis Terrortote:Verkehrsunfalltoten ist. Diese gefühlte Lage verändert die Gesellschaft und das ist nicht gut, es führt eben zu irrealen Ängsten (bspw der Angst vor Fremden generell) und kann zu anderen ungewünschten Reaktionen führen, deren weitere Folgen wir nicht abschätzen können (persönliche Aufrüstung mit Waffen aller Art).

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 22:33 
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OK, Polemik kann ich natürlich auch: Und Du meinst, weil die gefühlte Unsicherheit zunimmt, sollen wir mal ein paar Dutzend Leute einbuchten, die uns komisch vorkommen, damit die Volksdeutschen happy sind, und wenn die Eingebuchteten tatsächlich harmlos waren und jetzt halt ohne Grund in der Zelle dahinrotten, dann ist das kein Problem?

Es steht völlig außer Frage, dass terroristische Anschläge der Reaktion bedürfen, schon gar einer von diesem Ausmaß. Es sollte nur schon auch die richtige Reaktion sein.

Die USA haben nach 9/11 viel Richtiges getan, nämlich etwa ihre Sicherheitsarchitektur kritisch evaluiert, Kommunikationsdefizite beseitigt, Prozesse etwa an Flughäfen geändert usw. Ebenso ist es vollkommen richtig, den Breitscheidplatz beispielsweise zum Anlass zu nehmen, sich einmal die Kommunikationsstrukturen der deutschen Sicherheitsbehörden anzusehen und zu prüfen, wer wann von welchen Befugnissen hätte Gebrauch machen können und sollen. Und selbstverständlich kann eine solche Untersuchung auch ergeben, dass man zusätzliche Befugnisse braucht, wenngleich vor diesem Befund nach meiner in diesem Bereich tatsächlich nicht ganz geringen Erfahrung selten eine belastbare Prüfung steht.

Die USA haben nach 9/11 aber auch sehr Falsches getan, und was sie an Falschem getan haben, war meiner Ansicht nach für die Stabilität der liberalen Demokratie dort und auch für die weltpolitische Lage bis heute ausgesprochen schädlich. Ich würde mich insoweit tatsächlich zu der Aussage versteigen, dass es besser gewesen wäre, gar nichts zu tun, als das Falsche zu tun, was getan wurde.


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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 22:39 
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Flanke hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Über welche Zahlen reden wir denn?

10, vielleicht 20 Menschen kann man bundesweit vielleicht unmittelbar überwachen (auf welcher Rechtsgrundlage auch immer); mehr wird sich kaum darstellen lassen. 100 wären bereits deutlich zu viel; hunderte jenseits jeder Diskussion.


Das würde mich auch interessieren, über welche Zahlen wir reden. Ich sehe da zwei Möglichkeiten: Die harten Eingriffe wie § 58a und Präventivhaft sind für den harten Kern der gewaltbereiten Gefährder. Dann reden wir vermutlich tatsächlich über 10, 20 Menschen bundesweit.


Das halte ich um eine Größenordnung für zu optimistisch.

Flanke hat geschrieben:
Zitat:
Flanke hat geschrieben:
Was Terrorismus nicht ist, ist eine existenzielle Bedrohung des Gemeinwesens, die eine qualitativ andere Dimension hätte als andere Erscheinungsformen der Schwerkriminalität.


Das halte ich - aktuell und historisch - für einen potentiell problematischen Irrtum.


Dann würde mich mal interessieren, wie aktuell der Kausalverlauf aussieht, der von terroristischen Straftaten der Art und des Umfangs, die wir gegenwärtig in Westeuropa erleben, zur Erschütterung der "Stabilität unseres Staatswesens" führt.


Da reicht der Rückblick in den "Deutschen Herbst"

Flanke hat geschrieben:
Und historisch gerne auch, welcher mit der Bundesrepublik zumindest rudimentär vergleichbare Staat durch terroristische Handlungen nicht-staatlicher Akteure zum Zusammenbruch gebracht wurde.

Ich halte aber schon mal konkret dagegen: Der 11. September war ein schreckliches Verbrechen. Trotzdem waren die USA am 12. September immer noch ein funktionierendes Gemeinwesen und eine stabile liberale Demokratie westlicher Prägung. Wenn letzterer Status in den letzten 16 Jahren gelitten haben sollte, dann war dafür unmittelbar nicht die Entscheidung von 19 Personen und ihren Hintermännern verantwortlich, Flugzeuge zu entführen und in Gebäude zu fliegen. Sondern die daran anschließenden, keineswegs erzwungenen Entscheidungen des US-amerikanischen Staatsapparats, Personen extralegal zu entführen, festzuhalten und zu foltern, Angriffskriege zu führen usw.


Das mag sein - doch folgt das eine nicht nur auf das, sondern auch aus dem anderen. Und die staatliche Reaktion erfolgte auch nicht von ungefähr, sondern war anfangs von einer breiten Welle der Zustimmung getragen (und wird es teilweise immer noch), selbst dort, wo Auswüchse offenkundig den Bereich dessen verlassen haben, was rechtsstaatlich tragbar ist.

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 22:41 
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Man spricht doch derzeit von 500-700 Gefährdern in Deutschland. Gibts innerhalb dieser Gruppe dann etwas nochmal Abstufungen? :-k

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 22:47 
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Flanke hat geschrieben:
OK, Polemik kann ich natürlich auch: Und Du meinst, weil die gefühlte Unsicherheit zunimmt, sollen wir mal ein paar Dutzend Leute einbuchten, die uns komisch vorkommen, damit die Volksdeutschen happy sind, und wenn die Eingebuchteten tatsächlich harmlos waren und jetzt halt ohne Grund in der Zelle dahinrotten, dann ist das kein Problem?


Wenn das verhindert, dass rechtsorientierte und rechtsextreme Parteien politische Mehrheiten erhalten und/oder ein wesentlicher Teil der Bevölkerung innerlich oder auch äußerlich sichtbar dem Staatswesen die Gefolgschaft verweigert, mag sogar das vorzugswürdig sein.

Noch einmal: Menschen sind nur sehr begrenzt rational. Es ist gar nicht erforderlich, dass Terroristen tatsächlich das Funktionieren staatlicher Abläufe oder das öffentliche Leben - objektiv gesehen - zum Erliegen bringen, es genügt, dass sie das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung und das Vertrauen in den Rechtsstaat und die Unverbrüchlichkeit und die Durchsetzung der Rechtsordnung erschüttern. Deswegen führen 10 Tote nach einem Anschlag zu völlig anderen Reaktionen als 200 Verkehrstote und 1.000 Menschen, die an Krebs sterben, und sind für die staatliche Ordnung sehr viel gefährlicher.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 00:15 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Man spricht doch derzeit von 500-700 Gefährdern in Deutschland. Gibts innerhalb dieser Gruppe dann etwas nochmal Abstufungen? :-k


Ja. Das System Radar-iTE des BKA zum Beispiel arbeitet mit drei Subkategorien ("moderates Risiko", "auffälliges Risiko", "hohes Risiko"). Amri wurde vor dem Anschlag fortlaufend als Gefährder geführt, aber die feingranulare Einstufung hat sich durchaus geändert.


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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 00:28 
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thh hat geschrieben:

Da reicht der Rückblick in den "Deutschen Herbst"


Also mir reicht der nicht. Die RAF war spätestens ab Mitte der 70er Jahre gesellschaftlich so gut wie vollständig isoliert. Weder hat sich für die RAF je die Hoffnung erfüllt, breite Bevölkerungskreise würden sich mit ihr solidarisieren, noch ist es der RAF gelungen, den Staat in die Selbstzerstörung zu treiben. Gerade das RAF-Konzept der Stadtguerilla ist schon früh vollumfänglich gescheitert.

Zitat:
Das mag sein - doch folgt das eine nicht nur auf das, sondern auch aus dem anderen. Und die staatliche Reaktion erfolgte auch nicht von ungefähr, sondern war anfangs von einer breiten Welle der Zustimmung getragen (und wird es teilweise immer noch), selbst dort, wo Auswüchse offenkundig den Bereich dessen verlassen haben, was rechtsstaatlich tragbar ist.


Hm, also mein Ausgangspunkt wird hier nicht adressiert. Das möchte ich jetzt gerne etwas schärfen:

1. Es ist ja völlig klar und banal, dass die Reaktion der USA auf 9/11 ihre Ursache in 9/11 hatte. Das ist schon semantisch im Begriff der Reaktion angelegt. Gleichwohl beruhte diese Reaktion auf einer eigenen Gestaltungsentscheidung der Staatsführung der USA, die auch anders hätte reagieren können. Mein Punkt hier war, dass nicht der Terrorismus selbst das Gemeinwesen zerstören kann (dafür hat er viel zu wenig Macht), sondern nur die Reaktion auf den Terrorismus. Es ist also klug, sich als Staat ziemlich genau zu überlegen, wie man auf den Terrorismus reagiert.

2. Mir geht es hier konkret die ganze Zeit um die Differenzierung von rechtsstaatlich verträglichen und rechtsstaatswidrigen Reaktionen auf den Terrorismus. Eine breite Welle der Zustimmung ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für das eine oder das andere. Mich interessiert hier überhaupt nicht, ob es viele Leute empirisch gut finden, wenn wir Gefährder einsperren (oder auch - warum nicht - foltern oder gleich erschießen), sondern ob das rechtsstaatlich angemessen ist.


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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 00:42 
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thh hat geschrieben:
Flanke hat geschrieben:
OK, Polemik kann ich natürlich auch: Und Du meinst, weil die gefühlte Unsicherheit zunimmt, sollen wir mal ein paar Dutzend Leute einbuchten, die uns komisch vorkommen, damit die Volksdeutschen happy sind, und wenn die Eingebuchteten tatsächlich harmlos waren und jetzt halt ohne Grund in der Zelle dahinrotten, dann ist das kein Problem?


Wenn das verhindert, dass rechtsorientierte und rechtsextreme Parteien politische Mehrheiten erhalten und/oder ein wesentlicher Teil der Bevölkerung innerlich oder auch äußerlich sichtbar dem Staatswesen die Gefolgschaft verweigert, mag sogar das vorzugswürdig sein.

Noch einmal: Menschen sind nur sehr begrenzt rational. Es ist gar nicht erforderlich, dass Terroristen tatsächlich das Funktionieren staatlicher Abläufe oder das öffentliche Leben - objektiv gesehen - zum Erliegen bringen, es genügt, dass sie das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung und das Vertrauen in den Rechtsstaat und die Unverbrüchlichkeit und die Durchsetzung der Rechtsordnung erschüttern. Deswegen führen 10 Tote nach einem Anschlag zu völlig anderen Reaktionen als 200 Verkehrstote und 1.000 Menschen, die an Krebs sterben, und sind für die staatliche Ordnung sehr viel gefährlicher.


1. Politik hat in einem Rechtsstaat nur begrenzte Handlungsmöglichkeiten. Eine dauerhafte Inhaftierung von Personen, die mit überwiegender Wahrscheinlichkeit selbst hierfür keinen Grund gegeben haben, zur Erbauung der Massen gehört nicht dazu. Ich schätze auch mal, dass Du diese Position jetzt nicht ernsthaft juristisch verfechten würdest, oder?

2. Politisch betrachtet: Wenn ich das Aufkommen "rechtsorientierter und rechtsextremer Parteien" bekämpfe, indem ich mir deren Programm zu Eigen mache, was bin ich dann eigentlich?

3. Empirisch ist das mit dem Sicherheitsgefühl gar nicht so einfach - was genau das eigentlich ist, wie man es misst, wie man es stört, wie man es stützt. Darüber gibt es viel Forschung mit erstaunlich mageren Ergebnissen.

4. Als politisch oder rechtlich handlungsleitende Größe ist das Sicherheitsgefühl gerade wegen dieser Unsicherheiten (pun intended) eine ziemlich fragwürdige Angelegenheit. Das hat weniger mit Irrationalität zu tun (viele vermeintliche Irrationalitäten lassen sich nämlich durchaus rational erklären) als mit dem Fehlen einer validen Grundlage, um diese Größe zu operationalisieren. Meine persönliche Erfahrung sowohl im juristischen als auch im politischen Diskurs ist auch, dass der Schutz des Sicherheitsgefühls als eigenständiger Wert auf eine individuelle Konstruktion desjenigen hinausläuft, der sein ohnehin schon gefundenes Ergebnis nurmehr rhetorisch unterfüttern will.


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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 00:53 
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Das abnehmende Sicherheitsgefühl kann man natürlich selbst nicht bemessen oder falsifizieren. Man kann sich dieser Bewertung nur annähern, bspw. durch ganz schnöde Statistiken:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... iegen.html

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 00:55 
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@Flanke
Bei einer harmlosen Anime-Bildersuche für ein Kind stolperte ich im Net über Breivik-Fans, die es ihm gleichtun wollten und in aller Öffentlichkeit über vergleichbare Ziele in D diskutierten, dies so konkret, dass ich sie melden und die Zielgruppe warnen konnte. Danach kam es zu Verhaftungen. Deine Vorstellungen gehen völlig an der Realität vorbei. Natürlich muss man solchen potenziellen Zeitbomben auf die Finger schauen.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 10:25 
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Candor hat geschrieben:
@Flanke
Bei einer harmlosen Anime-Bildersuche für ein Kind stolperte ich im Net über Breivik-Fans, die es ihm gleichtun wollten und in aller Öffentlichkeit über vergleichbare Ziele in D diskutierten, dies so konkret, dass ich sie melden und die Zielgruppe warnen konnte. Danach kam es zu Verhaftungen. Deine Vorstellungen gehen völlig an der Realität vorbei. Natürlich muss man solchen potenziellen Zeitbomben auf die Finger schauen.

Hä? Auf welchen von Flankes Beiträgen soll sich das jetzt beziehen?

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 10:40 
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Zum Beispiel:

Flanke hat geschrieben:
Oder sie sind für alle, bei denen wir befürchten, dass sie mal zum harten Kern der gewaltbereiten Gefährder gehören könnten. Die kann und sollte man allerdings weder rund um die Uhr überwachen noch abschieben oder inhaftieren.


Flanke hat geschrieben:
2. Mir geht es hier konkret die ganze Zeit um die Differenzierung von rechtsstaatlich verträglichen und rechtsstaatswidrigen Reaktionen auf den Terrorismus. Eine breite Welle der Zustimmung ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für das eine oder das andere. Mich interessiert hier überhaupt nicht, ob es viele Leute empirisch gut finden, wenn wir Gefährder einsperren (oder auch - warum nicht - foltern oder gleich erschießen), sondern ob das rechtsstaatlich angemessen ist.


Irgendwo muss man ja anfangen mit der Beobachtung von diesbezüglich auffälligen Personen. Wenn die Messlatte zu hoch ist, können sich Terroristen frei und unüberwacht organisieren und zuschlagen, wie es schon getan wurde.

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 10:55 
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Deiner Meinung nach sollten wir also "alle, bei denen wir befürchten, dass sie mal zum harten Kern der gewaltbereiten Gefährder gehören könnten", "rund um die Uhr überwachen" oder "abschieben oder inhaftieren"? Und es ist deiner Meinung weniger bedeutsam, ob das Einsperren von Gefährdern "rechtsstaatlich angemessen" ist als "ob es viele Leute empirisch gut finden"?

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 10:58 
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Lies einfach meine eigenen Sätze dazu, ohne mir Flankes überspitzte Formulierungen unterzuschieben. Ist das zu viel an Redlichkeit verlangt?

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BeitragVerfasst: Samstag 5. August 2017, 11:11 
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Du hast Flanke unterstellt, seine "Vorstellungen [gingen] völlig an der Realität vorbei" und er sei der Auffassung, man solle/dürfe "solchen potenziellen Zeitbomben [nicht] auf die Finger schauen", Mme. Redlichkeit. Für diese Annahme hat er aber zu keiner Zeit Anlass geboten.

Vielleicht solltest du (wie ich auch) bei deinen Leisten (=im Treffpunkt) bleiben und den bis eben eher niveauvollen Diskurs anderen überlassen. Am Ende lockst du noch hlubenow hier rein.

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