Anzeige

 

Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

Es gibt hier keine Rechtsberatung und keine Hausarbeiten-Besprechungen!!

 

Anzeige
Aktuelle Zeit: Donnerstag 14. Dezember 2017, 06:28

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 897 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 56, 57, 58, 59, 60  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 10:29 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9348
Die spannende Frage ist doch, welche Folgewirkungen hat diese Entscheidung für andere Rechtsgebiete als das Personenstandsrecht. Wenn man nicht mehr nur zwischen männlich, weiblich und such-dir-eins-aus unterscheidet, dann stellt sich bereits die sprachtliche Frage, bspw. bei Amtsbezeichnungen. Muss das Gesetz dann auch was anderes als Regierungsrat und Regierungsrätin vorsehen? Ist der Gesetzgeber gezwungen etwas sprachlich zu regeln, obwohl es im allgemeinen Sprachgebrauch dafür keine Begrifflichkeiten gibt?

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Anzeige
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 10:36 
Fossil
Fossil
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Beiträge: 14646
Siehe auch den Tenor Ziff. 3 in abweichender Sprachregelung zu sonst.

_________________
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 10:37 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9348
"beschwerdeführende Person"? Also werden wir dann "richtende Personen" oder "regierungsberatende Personen"?

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 11:41 
Power User
Power User
Benutzeravatar

Registriert: Freitag 18. April 2014, 14:46
Beiträge: 428
Regierungsratex, Beschwerdeführex, Kommisar Rex etc. in Anlehnung an eine hier beliebte Professorin ... äh ... Profex.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 14:40 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 2638
Wohnort: Südwestdeutschland
Urs Blank hat geschrieben:
M. E. ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang der Entscheidung (etwa dem Hinweis auf die Regelung des Allg. Landrechts für "Zwitter"), dass mit den "Varianten der Geschlechtsentwicklung" biologische Varianten gemeint sind, nicht psychische Dispositionen.


Natürlich.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 14:42 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 2638
Wohnort: Südwestdeutschland
Tibor hat geschrieben:
Die spannende Frage ist doch, welche Folgewirkungen hat diese Entscheidung für andere Rechtsgebiete als das Personenstandsrecht. Wenn man nicht mehr nur zwischen männlich, weiblich und such-dir-eins-aus unterscheidet, dann stellt sich bereits die sprachtliche Frage, bspw. bei Amtsbezeichnungen. Muss das Gesetz dann auch was anderes als Regierungsrat und Regierungsrätin vorsehen? Ist der Gesetzgeber gezwungen etwas sprachlich zu regeln, obwohl es im allgemeinen Sprachgebrauch dafür keine Begrifflichkeiten gibt?


Nun ja, die Sprache kennt ja neben Maskulinum und Femininum auch noch das Neutrum - also "das Regierungsratungsperson".


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 15:23 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Freitag 12. März 2004, 13:55
Beiträge: 8178
Vorkriegsjugend hat geschrieben:
Regierungsratex, Beschwerdeführex, Kommisar Rex etc. in Anlehnung an eine hier beliebte Professorin ... äh ... Profex.

=D> =D> =D>

_________________
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 15:34 
Fossil
Fossil
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Beiträge: 14646
Zugleich RxBVerfG?

_________________
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 15:35 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9348
Dann doch lieber
Zitat:
hat das ... gericht aufgrund mündlicher Verhandlung am ... durch die richtenden* Personen mit Vorsitz von Dr. Sartorius sowie unter Beisitzung** von Dr. Palandt und Prof. Dr. Schönfelder für Recht erkannt:


*) In Strafsachen zu ersetzen durch "hinrichtenden"
**) In Friedhofssachen zu ersetzen durch "Beisetzung"

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 15:36 
Fossil
Fossil
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Beiträge: 14646
thh hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Die spannende Frage ist doch, welche Folgewirkungen hat diese Entscheidung für andere Rechtsgebiete als das Personenstandsrecht. Wenn man nicht mehr nur zwischen männlich, weiblich und such-dir-eins-aus unterscheidet, dann stellt sich bereits die sprachtliche Frage, bspw. bei Amtsbezeichnungen. Muss das Gesetz dann auch was anderes als Regierungsrat und Regierungsrätin vorsehen? Ist der Gesetzgeber gezwungen etwas sprachlich zu regeln, obwohl es im allgemeinen Sprachgebrauch dafür keine Begrifflichkeiten gibt?


Nun ja, die Sprache kennt ja neben Maskulinum und Femininum auch noch das Neutrum - also "das Regierungsratungsperson".

Ich bin ja entschieden für Rechtsratsdingsbums für alle. Fördert auch die Diskursfähigkeit sprachlich einfach gestrickter Menschen. Hömma!

_________________
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 15:38 
Fossil
Fossil
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Beiträge: 14646
Tibor hat geschrieben:
hat das ... gericht aufgrund mündlicher Verhandlung am ... durch die richtenden* Personen mit Vorsitz von Dr. Sartorius sowie unter Beisitzung** von Dr. Palandt und Prof. Dr. Schönfelder für Recht erkannt:

Macht Ihr Steuerfuzzis da ernsthaft so krude Tenoreinleitungen? Oder ist das nur der humoristischen Einkleidung geschuldet?

_________________
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 16:47 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
Beiträge: 1575
Urs Blank hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Vielmehr kommt es nach Meinung des BVerfG entscheidend darauf an, wie sie sich selbst geschlechtlich zuordnen.

Und welche Rolle spielen biologische Geschlechtsmerkmale? Nach deinem Verständnis überhaupt keine?

Du verwechselst hier die Einflussfaktoren, die zur Bildung des Ergebnisses "Geschlecht" beigetragen haben, mit dem Ergebnis selbst.

Die biologischen Geschlechtsmerkmale spielen bei der Entwicklung der geschlechtlichen Identität natürlich eine wichtige Rolle - aber eben nur eine Rolle neben zahlreichen anderen. Dass ich einen Penis habe und keine Vagina hat zur Entwicklung meiner geschlechtlichen Identität als Mann beigetragen; aber ich bin nicht deswegen "männlichen" Geschlechts, weil ich einen Penis habe.

Jeder, der einmal die Entwicklung von Kindern beobachtet hat, weiß, dass sie ihre geschlechtliche Identität erst sukzessive und keineswegs alle in gleicher Art und Weise bilden. Die Geschlechtsentwicklung läuft nicht nach einem festen Programm in einer Sandbox ab, sondern sie erfolgt im sozialen und psychischen Austausch mit der Umwelt (insbesondere den Eltern, Geschwistern und Spielgefährten).

Zitat:
Dann wäre die Konsequenz aus dem Beschluss doch wohl, dass jede/r sich jederzeit in ein anderes Geschlecht umtragen lassen könnte.

Warum sollte das jemand tun?

Eine Änderung des "amtlichen" Geschlechtseintrags macht doch nur dann einen Sinn, wenn die eigene geschlechtliche Identität mit der amtlich eingetragenen Identität nicht übereinstimmt. Warum sollte ich - oder irgendjemand sonst - als "Frau Levi" oder als "*Levi*" (das heißt mit einem anderen Geschlecht) durchs Leben laufen wollen, wenn man sich eindeutig als Mann fühlt?

Eine Änderung des amtlichen Geschlechtseintrags hat gravierende Folgen für das gesamte weitere Leben. Das macht man nicht einfach mal so aus einer Bierlaune heraus; und wenn doch, muss man mit den Konsequenzen eben leben.

Zitat:
M. E. ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang der Entscheidung (etwa dem Hinweis auf die Regelung des Allg. Landrechts für "Zwitter"), dass mit den "Varianten der Geschlechtsentwicklung" biologische Varianten gemeint sind, nicht psychische Dispositionen. Andernfalls wäre der Hinweis auf die "Varianten" auch überflüssig. Damit ist der Gesetzgeber nicht verpflichtet, eine Regelung zur beliebigen Geschlechtswahl zu schaffen. Verfassungsrechtlich unbedenklich dürfte schon eine Regelung sein, nach der in den Genuss des dritten Geschlechtseintrags (nur) derjenige kommen kann, der eine biologische Variante aufweist und sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugehörig fühlt.

Und wie soll diese "biologische Variante" deiner Meinung nach konkret aussehen? Wann liegt eine biologische Variante vor und wann nicht?

Alle Menschen sind biologische Varianten. Keine zwei Menschen sind biologisch exakt gleich (selbst eineiige Zwillinge und Klone nicht). Es gibt auch keinen Norm-Menschen und davon abweichende Varianten, sondern nur Individuen. Insofern ist das mit den "biologischen Varianten" als Abgrenzungsmerkmal Unsinn.

Zu Recht schreibt daher das BVerfG auch an keiner Stelle etwas von "biologischen Varianten" (das ist nur deine Lesart), sondern - vollkommen richtig - von "Varianten der Geschlechtsentwicklung"; und die Geschlechtsentwicklung ist definitiv nicht nur ein biologischer Vorgang. Aus gutem Grund gibt es diesbezüglich auch Fachgebiete wie Entwicklungspsychologie und Entwicklungssoziologie; und bei Störungen in der Entwicklung der geschlechtlichen Identität geht man gemeinhin zum Psychotherapeuten und nicht zum Arzt.

Zitat:
Eine ganz andere Frage ist, ob und in welchem Umfang biologische Varianten oder psychische Dispositionen gegenüber Behörden nachgewiesen werden müssen. Dass du, Levi, dein Geschlecht noch nie "nachweisen" musstest, mag übrigens schlicht daran liegen, dass es aufgrund der initialen Eintragung im Personenstandsregister für Dritte stets zweifelsfrei dokumentiert war.

Es geht nicht darum, dass Geschlecht
gegenüber irgendwelchen Dritten nachzuweisen, sondern gegenüber der für die Führung des Personstandsregisters zuständigen Behörde (in der Regel: Standesamt).
Dort findet sich in meinem Fall beispielsweise der Eintrag "männlich", den ich jedoch nicht veranlasst habe und den ich auch bislang niemals nachweisen musste.

Warum sollte ein Angehöriger eines anderen Geschlechts einen Nachweis erbringen, der von Frauen und Männern nicht gefordert wird?

Ganz abgesehen davon, dass ich auch immer noch nicht weiß, wie ein solcher Nachweis konkret aussehen sollte.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 18:44 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Montag 3. November 2014, 18:38
Beiträge: 79
Urs Blank hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Vielmehr kommt es nach Meinung des BVerfG entscheidend darauf an, wie sie sich selbst geschlechtlich zuordnen.

Und welche Rolle spielen biologische Geschlechtsmerkmale? Nach deinem Verständnis überhaupt keine? Dann wäre die Konsequenz aus dem Beschluss doch wohl, dass jede/r sich jederzeit in ein anderes Geschlecht umtragen lassen könnte. Jedenfalls wenn der Gesetzgeber an der Geschlechtsregistrierung festhalten sollte.

M. E. ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang der Entscheidung (etwa dem Hinweis auf die Regelung des Allg. Landrechts für "Zwitter"), dass mit den "Varianten der Geschlechtsentwicklung" biologische Varianten gemeint sind, nicht psychische Dispositionen. Andernfalls wäre der Hinweis auf die "Varianten" auch überflüssig. Damit ist der Gesetzgeber nicht verpflichtet, eine Regelung zur beliebigen Geschlechtswahl zu schaffen. Verfassungsrechtlich unbedenklich dürfte schon eine Regelung sein, nach der in den Genuss des dritten Geschlechtseintrags (nur) derjenige kommen kann, der eine biologische Variante aufweist und sich weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugehörig fühlt.


Genauso begründet aber das Gericht doch seinen Eingriff ins Grundrecht:

Durch den offenen Geschlechtseintrag würde nicht abgebildet, dass sie sich zwar nicht als Mann oder als Frau, aber auch nicht als geschlechtslos begreift, und nach eigenem Empfinden ein Geschlecht jenseits von männlich oder weiblich hat.

Würde das BVerfG den Eingriff davon abhängig machen, dass die Person biologisch gesehen weder eindeutig Mann noch Frau sein darf, hätte es hier sinnvollerweise geschrieben:
Durch den offenen Geschlechtseintrag würde nicht abgebildet, dass sie zwar weder Mann noch Frau, aber auch nicht als geschlechtslos ist, und nach eigenem Empfinden ein Geschlecht jenseits von männlich oder weiblich hat.

Diesen Satz fängt das BVerfG auch in der Rechtfertigung nicht mehr ein, indem es beispielsweise darauf abstellt, dass dies dann keine Rechtfertigung findet, wenn die Person nachweislich weder Mann noch Frau ist; Vielmehr wird der beschriebene Eingriff generell als unzulässig bezeichnet.

thh hat geschrieben:

Nun ja, die Sprache kennt ja neben Maskulinum und Femininum auch noch das Neutrum - also "das Regierungsratungsperson".


Eine Bezeichnung wie bei der Bundeswehr läge nahe - also würde es beim Maskulinum bleiben. Wer möchte, kann sich ja dann analog zu den Regelungen bei der Bundeswehr ein x in Klammern dahinter setzen - vorausgesetzt, das ist nicht auch schon wieder ein Verfassungsverstoß, weil es die gefühlte Identität der Person nicht abbildet :-w ... Erscheint angesichts von Auswüchsen wie Gender Star und Gender Gap aber nicht unwahrscheinlich.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 11. November 2017, 00:17 
Power User
Power User
Benutzeravatar

Registriert: Freitag 18. April 2014, 14:46
Beiträge: 428
Deine Unbefangenheit zu dem Thema ist beeindruckend.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 11. November 2017, 21:43 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 2638
Wohnort: Südwestdeutschland
Levi hat geschrieben:
Warum sollte ein Angehöriger eines anderen Geschlechts einen Nachweis erbringen, der von Frauen und Männern nicht gefordert wird?


Weil man bei Männlein und Weiblern bei der Geburt auf einen Blick das Geschlecht erkennt. (Sag jetzt nicht, dass Dir das neu ist ...)

Gesendet von meinem Pixel C mit Tapatalk

_________________
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 897 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 56, 57, 58, 59, 60  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder: 0 Mitglieder


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Anzeige


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite