Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

Moderator: Verwaltung

Antworten
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von julée »

sai hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Die Entscheidung des OVG Münster in Sachen "Verspätung bei der mündlichen Prüfung" ist jetzt im Volltext verfügbar.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_ ... 70620.html
"Ich habe ihr vorgehalten, dass ich ihr im Vorgespräch den Hinweis gegeben habe, dass die Prüfung nach den Vorträgen um 11:30 h fortgesetzt werde (tatsächlich hat sie dann um 11:45 h begonnen). Sie bestätigte dann die Richtigkeit des Vorhaltes."

Sie wusste also ganz genau, dass es um 11:30 Uhr weitergeht. Damit haben sich die ganzen Diskussionen jedenfalls in diesem Punkt erledigt.
Auch im Übrigen war der Vortrag der Kandidatin wohl äußerst vage.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tibor »

Wer schon nur nach einem WSV durch die schriftliche Prüfung kommt, der muss schon - entschuldigt - selten dämlich sein, wenn er dann einer Aussage einer Wachtmeisterin vertraut und selbst dann keinen Unsicherheitspuffer einbaut.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tibor »

Obgleich dies
Auch der Vorsitzende des Prüfungsausschusses hat ihr in der Pause des Prüfungsgesprächs zu Recht die Teilnahme an dem weiteren Prüfungsgespräch verweigert. Denn der Prüfungsausschuss hat nach § 18 Abs. 3 Satz 2 JAG NRW das Prüfungsgespräch einheitlich zu bewerten und seiner Bewertung ein vollständiges Prüfungsgespräch zugrunde zu legen. Dem steht nicht entgegen, dass es üblich ist, das Prüfungsgespräch in drei Abschnitte (Bürgerliches Recht, Öffentliches Recht und Strafrecht) zu unterteilen und die Prüfer so einen Eindruck von dem Leistungsstand des Prüflings in den verschiedenen Rechtsgebieten gewinnen. Das Juristenausbildungsgesetz sieht eine Bewertung der einzelnen Prüfungsabschnitte und die Bildung eines rechnerischen Gesamtwerts nicht vor. Vor diesem Hintergrund hätte die Klägerin auch nicht zu dem restlichen Prüfungsgespräch mit der Maßgabe zugelassen werden können, dass der erste Prüfungsteil mit 0 Punkten bewertet wird.
auch schwer mit der Praxis zu vereinbaren ist.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Praktisch hast du damit völlig recht, es entspricht jedoch der Gesetzeslage in NRW. Das JAG NRW wurde sogar extra so novelliert, dass es seit einigen Jahren nur mehr eine Gesamtnote gibt. Das kann man dann auch als Gericht schlecht beiseite schieben.
"Honey, I forgot to duck."
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tobias__21 »

@HKP: Danke Dir. Ich muss mir das mal noch näher ansehen. Hab gestern Nacht nur die Entscheidung und einen Beitrag auf Verfassungsblog dazu gelesen.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
sai
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1579
Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von sai »

Tobias__21 hat geschrieben:@HKP: Danke Dir. Ich muss mir das mal noch näher ansehen. Hab gestern Nacht nur die Entscheidung und einen Beitrag auf Verfassungsblog dazu gelesen.
Hast du einen Link zu dem Artikel vom Verfassungsblog?
Da werden teilweise ja durchaus "interessante" Ansichten vertreten.
Benutzeravatar
thh
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5278
Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh »

sai hat geschrieben:"Ich habe ihr vorgehalten, dass ich ihr im Vorgespräch den Hinweis gegeben habe, dass die Prüfung nach den Vorträgen um 11:30 h fortgesetzt werde (tatsächlich hat sie dann um 11:45 h begonnen). Sie bestätigte dann die Richtigkeit des Vorhaltes."

Sie wusste also ganz genau, dass es um 11:30 Uhr weitergeht.
Das ist - so halb - strittig; der Vortrag der Prüfer und Wachtmeister wird im Zweifel bestritten, und die Prüflingin weiß ja offenbar selbst nicht so genau, was man ihr gesagt und was sie dann gedacht hat. - Das immerhin passt dazu, dass sie erst im Widerspruchsverfahren genügend Punkte gesammelt hatte, um überhaupt zur mündlichen Prüfung zugelassen zu werden ...
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tobias__21 »

sai hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:@HKP: Danke Dir. Ich muss mir das mal noch näher ansehen. Hab gestern Nacht nur die Entscheidung und einen Beitrag auf Verfassungsblog dazu gelesen.
Hast du einen Link zu dem Artikel vom Verfassungsblog?
Da werden teilweise ja durchaus "interessante" Ansichten vertreten.
http://verfassungsblog.de/klarheit-im-g ... i-und-a-s/

http://verfassungsblog.de/gestaltung-un ... e-politik/

Die beiden Artikel habe ich gelesen, kam da über lto.de rauf.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
sai
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1579
Registriert: Montag 27. Mai 2013, 10:30
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von sai »

thh hat geschrieben:
sai hat geschrieben:"Ich habe ihr vorgehalten, dass ich ihr im Vorgespräch den Hinweis gegeben habe, dass die Prüfung nach den Vorträgen um 11:30 h fortgesetzt werde (tatsächlich hat sie dann um 11:45 h begonnen). Sie bestätigte dann die Richtigkeit des Vorhaltes."

Sie wusste also ganz genau, dass es um 11:30 Uhr weitergeht.
Das ist - so halb - strittig; der Vortrag der Prüfer und Wachtmeister wird im Zweifel bestritten, und die Prüflingin weiß ja offenbar selbst nicht so genau, was man ihr gesagt und was sie dann gedacht hat. - Das immerhin passt dazu, dass sie erst im Widerspruchsverfahren genügend Punkte gesammelt hatte, um überhaupt zur mündlichen Prüfung zugelassen zu werden ...
Das ist nicht strittig. Sie behauptet im Nachhinein substanzlos, dass es möglicherweise auch anders gewesen sein könnte. Das ist - wie beide Urteile aufzeigen - aber irrelevant.
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von julée »

thh hat geschrieben:
sai hat geschrieben:"Ich habe ihr vorgehalten, dass ich ihr im Vorgespräch den Hinweis gegeben habe, dass die Prüfung nach den Vorträgen um 11:30 h fortgesetzt werde (tatsächlich hat sie dann um 11:45 h begonnen). Sie bestätigte dann die Richtigkeit des Vorhaltes."

Sie wusste also ganz genau, dass es um 11:30 Uhr weitergeht.
Das ist - so halb - strittig; der Vortrag der Prüfer und Wachtmeister wird im Zweifel bestritten, und die Prüflingin weiß ja offenbar selbst nicht so genau, was man ihr gesagt und was sie dann gedacht hat. - Das immerhin passt dazu, dass sie erst im Widerspruchsverfahren genügend Punkte gesammelt hatte, um überhaupt zur mündlichen Prüfung zugelassen zu werden ...
Bloßes Bestreiten hilft aber wenig, wenn man die Beweislast dafür trägt, dass das eigene Zuspätkommen hinreichend entschuldigt ist.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Honigkuchenpferd »

https://www.welt.de/politik/deutschland ... hland.html

Nachdem BVerwG und BVerfG grünes Licht gegeben hatten, hat der EGMR die Abschiebung eines Gefährders jetzt vorübergehend gestoppt.
"Honey, I forgot to duck."
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tobias__21 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:https://www.welt.de/politik/deutschland ... hland.html

Nachdem BVerwG und BVerfG grünes Licht gegeben hatten, hat der EGMR die Abschiebung eines Gefährders jetzt vorübergehend gestoppt.
Der EGMR hat noch nicht endgültig entschieden, oder? Angenommen er bleibt dabei und sagt Abschiebung (-), hat diese Entscheidung ja grds. mal eine Bindungswirkung für die dt. Behörden. Die Bindungswirkung reicht doch aber nur soweit, wie nicht höherrangiges Recht (die Verfassung) entgegensteht. Das BVerfG hat ja schon grünes Licht gegeben, also könnte man doch eigentlich auch trotz entgegenstehender EGMR Entscheidung abschieben, oder nicht? Oder müsste man hier tatsächlich so weit gehen und feststellen, dass das "Behalten" eines Gefährders gegen die Verfassung verstößt? Könnte man u.U. sicher auch hinbekommen, Schutzpflichten, usw. Würde aber sicher einen erhöhten Begründungsaufwand erfordern. Das BVerfG hat ja schon entschieden, dass sich aus den Schutzpflichten nur in Ausnahmefällen ein Anspruch auf Strafverfolgung ergeben kann. Gut, Strafverfolgung isses hier nicht, aber vom Grundgedanken her doch vergleichbar.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Ja, das ist eine vorläufige Maßnahme (vgl. Art. 39 VerfO-EGMR), aber schon fragwürdig genug. § 58a AufenthG sollte gerade bewirken, dass man diese Personen zügig loswird, so dass eben in erster und letzter Instanz das BVerwG entscheidet (übrigens offenbar nicht zur einhelligen Freude dort, weil man nun in die Niederungen der Tatsachengerichtsbarkeit herabsteigen darf...). Dann gibt es aber immer noch das BVerfG, und jetzt hat man auch noch den EGMR, der selbst bei zwei klaren Entscheidungen dazwischengrätschen kann.

Was die Sachentscheidung angeht, wären die deutschen Behörden/Gerichte nach der Rechtsprechung des BVerfG zwar in der Tat nicht zwingend verpflichtet, dem Folge zu leisten. Aber warum sollte man gerade hier den Konflikt suchen? Dass die Rechtsprechung des EGMR nur "zu berücksichtigen" sei, ist eine leere Beteuerung. Im Zweifel wird sie mit allen negativen Auswirkungen beachtet.

Andererseits ist - entgegen dem Eindruck, den so manche Presseberichte erweckten - auch keineswegs gesagt, dass der EGMR die Abschiebung für eine Konventionsverletzung halten wird. Vorläufige Maßnahmen ergehen regelmäßig (weitgehend) ohne Sachprüfung.

Sollte sich der EGMR jedoch selbst in diesen Fällen querstellen, würde er sich damit m.E. ganz massiv selbst schaden, und es wäre dann auch wirklich einmal geboten, darüber nachzudenken, welche Vorschläge man im Rahmen des Art. 22 EMRK macht.
"Honey, I forgot to duck."
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tobias__21 »

Klar wird man hier nicht den Konflikt suchen, zumindest nicht von Seiten der dt. Behörden aus. War es mit dieser Streikrecht für Lehrer Geschichte aber nicht auch so, dass man die Entscheidung des EGMR nicht berücksichtigt hat, weil selbst mit wohlwollenster völkerrechtsfreundlicher Auslegung das GG entgegenstand und man hier nicht über die althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums hinweg konnte, ohne die Verfassung selbst zu ändern (deswegen bin ich auch stark der Meinung, dass die gleichgeschlechtliche Ehe gegen die Verfassung verstößt und man sie ändern muss)? Gut, ist nicht wirklich vergleichbar, da wir da ja einen klaren Anknüpfungspunkt in der Verfassung hatten.

Rein praktisch gedacht, fände ich es einigermaßen fatal, wenn der EGMR dabei bleibt und den deutschen Behörden noch mehr Knüppel zwischen die Beine wirft. Es ist ja jetzt auch nicht so, als wäre das mit den Abschiebungen nicht schon kompliziert genug. Und offen den Konflikt mit dem BVerfG wird er ja wohl auch nicht suchen wollen. Hoffe ich zumindest.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Flanke
Power User
Power User
Beiträge: 625
Registriert: Freitag 26. November 2004, 14:11
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Flanke »

Ich sehe den Konflikt nicht. Wenn in einem zweipoligen Rechtsverhältnis zwischen Staat und Einzelnem ein verbindlicher Grundrechtskatalog höhere Anforderungen errichtet als ein anderer verbindlicher Grundrechtskatalog, dann wirkt im Ergebnis der höhere Schutzstandard. Ob der Katalog im konkreten Fall nun die EMRK oder das GG oder EU-GRCh ist, ist egal. Normhierarchische Fragen zwischen den Grundrechtskatalogen spielen dabei keine Rolle, da sich das Grundrecht mit dem höheren Standard und das Grundrecht mit dem niedrigeren Standard nicht widersprechen. Im Verhältnis zum einfachen Recht ist in dieser Situation mittlerweile durch die Rechtsprechung insb. des BVerfG geklärt, dass sich auch innerstaatlich zumindest in aller Regel alle Grundrechtskataloge durchsetzen.

Ein Konflikt zwischen zwei Ordnungen entsteht erst, wenn sie einander widersprechende Aussagen treffen. Das wäre mit Blick auf § 58a AufenthG der Fall, wenn das Grundgesetz sagte, der "Gefährder" *muss* abgeschoben werden, und die EMRK, der Gefährder *darf nicht* abgeschoben werden. Meines Wissens hat aber noch keiner behauptet, § 58a AufenthG entspränge einem zwingenden verfassungsrechtlichen Gebot. Ich hielte das auch für ziemlich abwegig, zumal § 58 AufenthG die Abschiebung sogar einfachrechtlich ins Ermessen stellt. Darin liegt der Unterschied zu dem Fall des Beamtenstreikrechts, da Art. 33 GG herkömmlich ein zwingendes Streikverbot für Beamte entnommen wird.

Auch ansonsten sehe ich nichts Fragwürdiges an dem Vorgang. Wir sind der EMRK beigetreten und haben uns der Gerichtsgewalt des EGMR nach Maßgabe seines Verfahrensrechts unterworfen. Dies schließt - nach dem Verfahrensrecht und vor allem nach seiner praktischen Handhabung übrigens in ziemlich engen Grenzen - die Möglichkeit von Eilrechtsschutz ein. Darin liegt nichts Neues und auch nichts rechtsstaatlich Ungewöhnliches. Auch sonst wird ja ständig Eilrechtsschutz gegen dringliche Verwaltungsentscheidungen begehrt und gewährt - etwa im Polizeirecht oder im Versammlungsrecht ist das sogar der Regelfall. Da kann man einen Fall locker durch zwei verwaltungsgerichtliche Instanzen und anschließend zum BVerfG treiben, obwohl auf der Seite der Verwaltung eher ein stärkeres Eilbedürfnis besteht als im Fall des § 58a AufenthG, wenn etwa eine Versammlung aufgrund einer Eilentscheidung auf unvollständiger Tatsachengrundlage ggfs. stattfindet und damit das öffentliche Interesse an dem Versammlungsverbot endgültig frustiert wird, während der "Gefährder" später immer noch rausgeworfen werden kann, falls letztlich seine Klage in der Hauptsache scheitert. Prinzipiell könnte man auch in einem Versammmlungsfall noch den EGMR anrufen, wenngleich ein Eilrechtsschutz in aller Regel an der restriktiven Handhabung der Verfahrensordnung scheitern würde. Ich sehe in all dem kein Problem, sondern gerade ein Kennzeichen des heute erreichten grundrechtlichen Schutzniveaus in Deutschland und Europa.
Antworten