Ist das Deine Überzeugung zur Meinungslage der Verwaltungsrichterschaft hinsichtlich der Ausgestaltung des Rundfunkbeitrags? Falls ja: ich verweise insoweit auf das letzte Posting von ElGraf.Ant-Man hat geschrieben:Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, aber du deutest es schon an: Der Richter ist vermutlich von der Verfassungswidrigkeit überzeugt, startet aber aus den bisher genannten Gründen bewusst keine Vorlage an das BVerfG. Beweisen kann man die (wahre) Haltung des Richters natürlich nicht, aber ich schließe es nicht aus, dass für manchen Richtern das ganze Thema ein zu heißes Eisen ist und sie die Verantwortung auf die nächsthöheren Instanzen abschieben ("Irgendein Verwaltungsgericht wird die Sache ja schon vorlegen").Tibor hat geschrieben:Eben. Zweifel --> keine Vorlagepflicht. Und ein fauler Richter kann leicht aus einer Überzeugung nur einen Zweifel machen und die Sache nach oben eskalieren lassen.
Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Ich formuliere es mal so: Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Ist das Deine Überzeugung zur Meinungslage der Verwaltungsrichterschaft hinsichtlich der Ausgestaltung des Rundfunkbeitrags? Falls ja: ich verweise insoweit auf das letzte Posting von ElGraf.Ant-Man hat geschrieben:Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, aber du deutest es schon an: Der Richter ist vermutlich von der Verfassungswidrigkeit überzeugt, startet aber aus den bisher genannten Gründen bewusst keine Vorlage an das BVerfG. Beweisen kann man die (wahre) Haltung des Richters natürlich nicht, aber ich schließe es nicht aus, dass für manchen Richtern das ganze Thema ein zu heißes Eisen ist und sie die Verantwortung auf die nächsthöheren Instanzen abschieben ("Irgendein Verwaltungsgericht wird die Sache ja schon vorlegen").Tibor hat geschrieben:Eben. Zweifel --> keine Vorlagepflicht. Und ein fauler Richter kann leicht aus einer Überzeugung nur einen Zweifel machen und die Sache nach oben eskalieren lassen.
Und Tibor hat ja schon gezeigt, dass selbst Bundesrichter es nicht schaffen, eine anständige Vorlage an das BVerfG zu richten. Dann liegt doch der Schluss nicht fern, dass der Verwaltungsrichter sich das nicht antut und eben, obwohl er von der Verfassungswidrigkeit überzeugt ist, eben keine Vorlage startet. Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Nimmst Du letztgenanntes wirklich so wahr?Ant-Man hat geschrieben:Ich formuliere es mal so: Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Die ausführlich begründeten Entscheidungen schwächen den aber natürlich auch nicht, korrekt?Ant-Man hat geschrieben:Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Was aber - so rein theoretisch - auch an einer höheren Sachkenntnis innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit als ausserhalb davon liegen könnte.Ant-Man hat geschrieben:Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.
Im Ernst: Wir sprechen von Verwaltungsrichtern. Die sind entweder
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- knapp und oberflächlich oder
- weitschweifig und worthülsenreich.
Aber Angst vor anderen Auffassungen der Obergerichte einschl. BVerfG haben Verwaltungsrichter nun wirklich nicht. Was ich gelegentlich bedauere.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Das ist meine persönliche Wahrnehmung. Natürlich gibt es auch Stimmen aus der Literatur, die die Ansicht der VG teilen (z.B. Herr S. der sich zu dem Thema in diversen Zeitschriften geäußert hat), aber gefühlsmäßig sind die Kritiker in der Mehrheit.Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Nimmst Du letztgenanntes wirklich so wahr?Ant-Man hat geschrieben:Ich formuliere es mal so: Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.
Von ausführlich begründet kann nicht die Rede sein, wenn zum Teil sämtliche Gegenstimmen unter den Teppich gekehrt werden.ElGraf hat geschrieben:Die ausführlich begründeten Entscheidungen schwächen den aber natürlich auch nicht, korrekt?Ant-Man hat geschrieben:Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
Die Kritiker, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, sind nun wahrlich keine Unbekannten.Herr Schraeg hat geschrieben:Was aber - so rein theoretisch - auch an einer höheren Sachkenntnis innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit als ausserhalb davon liegen könnte.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Mit "unter den Teppich kehren" meinst Du "nicht namentlich erwähnen"? Warum das eine ausführliche Begründung ausschließen soll, leuchtet mir nicht ein.Ant-Man hat geschrieben:Von ausführlich begründet kann nicht die Rede sein, wenn zum Teil sämtliche Gegenstimmen unter den Teppich gekehrt werden.ElGraf hat geschrieben:Die ausführlich begründeten Entscheidungen schwächen den aber natürlich auch nicht, korrekt?Ant-Man hat geschrieben:Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Also, wenn der 2. Strafsenat die Wahlfeststellung für verfassungswidrig hält, will er die deutsche Justiz zum Einstürzen bringen und wenn Verwaltungsgerichte den Rundfunkbeitrag nicht vorlegen, verbiegen sie sich? Ist das die Foren-hM?
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Die entscheidende Frage ist doch, warum die VG die Frage bisher nicht vorgelegt haben. Haben sie es deswegen nicht getan, weil sie von der Verfassungswidrigkeit tatsächlich nicht überzeugt sind, oder nicht eher deswegen, weil die durch das BVerfG aufgestellten Anforderungen an eine solche Vorlage sehr hoch sind und die Gefahr der Zurückweisung der Vorlage besteht (weswegen dann die VG - trotz Überzeugung von der Verfassungswidrig - auf eine Vorlage verzichtet haben)?Swann hat geschrieben:Also, wenn der 2. Strafsenat die Wahlfeststellung für verfassungswidrig hält, will er die deutsche Justiz zum Einstürzen bringen und wenn Verwaltungsgerichte den Rundfunkbeitrag nicht vorlegen, verbiegen sie sich? Ist das die Foren-hM?
Ich schließe Letzteres jedenfalls - auch vor dem Hintergrund, dass entsprechende Vorlagen von Bundesgerichten durch das BVerfG zurückgewiesen wurden - nicht aus.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Nein. Denn es gibt ja Gerichte, die sich die Mühe machen, eine Vorlage an das BVerfG zu starten. Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, wennElGraf hat geschrieben:Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
a) selbst Bundesgerichte es nicht hinbekommen, eine ordnungsgemäße Vorlage an das BVerfG zu starten, und
b) von vornherein klar ist, dass diese Frage in absehbarer Zeit beim BVerfG landen wird.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Und welche sollen das dann sein, wenn schon die Verwaltungsgerichte Potsdam, Hamburg, Bremen, Osnabrück, etc. einfach zu viel Angst vor zu viel Arbeit und davor, eine nicht ordnungsgemäße Vorlage zu produzieren, haben? Die Bundesgerichte werden sich ja nunmehr auch nicht mehr trauen. Und unnötig ist das Instrument ja ohnehin, da früher oder später alles nach Karlsruhe kommt.Ant-Man hat geschrieben:Nein. Denn es gibt ja Gerichte, die sich die Mühe machen, eine Vorlage an das BVerfG zu starten.ElGraf hat geschrieben:Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Na hoffentlich denkt er darüber nach. In Buxtehude gibt es nämlich kein VG, örtlich zuständig ist vielmehr das VG Stade. Da kann sich der Richter das Schreiben der unzulässigen Vorlage besser gleich sparen...Ant-Man hat geschrieben:Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, ...
"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
Zu Ant-Mans Gunsten war ich davon ausgegangen, dass es sich beim "VG Buxtehude" um ein gar künstlerisches Stilmittel handelte, um zu verdeutlichen, in welch gottverlassenen Ecken Deutschlands (bereits im Großwerk "Räuber Hotzenplotz" diente die Wahl dieses Ortes als Heimatstadt des Freundes des Zauberers Zwackelmann ersichtlich weniger einer geografisch genauen Verortung; vielmehr sollte der exotische, dunkle Klang des Ortsnamens die Entlegenheit illustrieren) über das elementare Grundrecht, keine Rundfunkbeiträge zahlen zu müssen, falsch und von arbeitsscheuen, zumindest aber ob der unmenschlichen Voraussetzungen des BVerfG eingeschüchterten Richtern gerichtet wird.Parabellum hat geschrieben:Na hoffentlich denkt er darüber nach. In Buxtehude gibt es nämlich kein VG, örtlich zuständig ist vielmehr das VG Stade. Da kann sich der Richter das Schreiben der unzulässigen Vorlage besser gleich sparen...Ant-Man hat geschrieben:Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, ...
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Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"
2010 gab es 19 Eingänge und 2011 35 Eingänge beim BVerfG in Bezug auf eine konkrete Normenkontrolle. Es ist also nicht so, dass das BVerfG in der jüngsten Vergangenheit mit entsprechenden Vorlagen überhäuft wurde.ElGraf hat geschrieben:Und welche sollen das dann sein, wenn schon die Verwaltungsgerichte Potsdam, Hamburg, Bremen, Osnabrück, etc. einfach zu viel Angst vor zu viel Arbeit und davor, eine nicht ordnungsgemäße Vorlage zu produzieren, haben? Die Bundesgerichte werden sich ja nunmehr auch nicht mehr trauen. Und unnötig ist das Instrument ja ohnehin, da früher oder später alles nach Karlsruhe kommt.Ant-Man hat geschrieben:Nein. Denn es gibt ja Gerichte, die sich die Mühe machen, eine Vorlage an das BVerfG zu starten.ElGraf hat geschrieben:Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
Ich kann mich nicht erinnern, jemals so etwas behauptet zu haben. Ich bin an einer verfassungsmäßigen Ausgestaltung interessiert. Nicht mehr und nicht weniger.ElGraf hat geschrieben:Zu Ant-Mans Gunsten war ich davon ausgegangen, dass es sich beim "VG Buxtehude" um ein gar künstlerisches Stilmittel handelte, um zu verdeutlichen, in welch gottverlassenen Ecken Deutschlands (bereits im Großwerk "Räuber Hotzenplotz" diente die Wahl dieses Ortes als Heimatstadt des Freundes des Zauberers Zwackelmann ersichtlich weniger einer geografisch genauen Verortung; vielmehr sollte der exotische, dunkle Klang des Ortsnamens die Entlegenheit illustrieren) über das elementare Grundrecht, keine Rundfunkbeiträge zahlen zu müssen, falsch und von arbeitsscheuen, zumindest aber ob der unmenschlichen Voraussetzungen des BVerfG eingeschüchterten Richtern gerichtet wird.Parabellum hat geschrieben:Na hoffentlich denkt er darüber nach. In Buxtehude gibt es nämlich kein VG, örtlich zuständig ist vielmehr das VG Stade. Da kann sich der Richter das Schreiben der unzulässigen Vorlage besser gleich sparen...Ant-Man hat geschrieben:Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, ...
Und ich bleibe dabei, dass die durch das BVerfG aufgestellten Anforderungen an eine Vorlage nach Art. 100 I GG sehr wohl Einfluss haben auf die Bereitschaft eines Richters, ob er eine solche Vorlage starten soll oder nicht.
Zuletzt geändert von Ant-Man am Mittwoch 20. August 2014, 22:15, insgesamt 2-mal geändert.