Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

Moderator: Verwaltung

Antworten
Benutzeravatar
Einwendungsduschgriff
Fossil
Fossil
Beiträge: 14744
Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Ausbildungslevel: Doktorand

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Ant-Man hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:Eben. Zweifel --> keine Vorlagepflicht. Und ein fauler Richter kann leicht aus einer Überzeugung nur einen Zweifel machen und die Sache nach oben eskalieren lassen.
Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, aber du deutest es schon an: Der Richter ist vermutlich von der Verfassungswidrigkeit überzeugt, startet aber aus den bisher genannten Gründen bewusst keine Vorlage an das BVerfG. Beweisen kann man die (wahre) Haltung des Richters natürlich nicht, aber ich schließe es nicht aus, dass für manchen Richtern das ganze Thema ein zu heißes Eisen ist und sie die Verantwortung auf die nächsthöheren Instanzen abschieben ("Irgendein Verwaltungsgericht wird die Sache ja schon vorlegen").
Ist das Deine Überzeugung zur Meinungslage der Verwaltungsrichterschaft hinsichtlich der Ausgestaltung des Rundfunkbeitrags? Falls ja: ich verweise insoweit auf das letzte Posting von ElGraf.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
Ant-Man
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5106
Registriert: Donnerstag 19. Juni 2008, 02:32

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Ant-Man »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:Eben. Zweifel --> keine Vorlagepflicht. Und ein fauler Richter kann leicht aus einer Überzeugung nur einen Zweifel machen und die Sache nach oben eskalieren lassen.
Ich habe mich unglücklich ausgedrückt, aber du deutest es schon an: Der Richter ist vermutlich von der Verfassungswidrigkeit überzeugt, startet aber aus den bisher genannten Gründen bewusst keine Vorlage an das BVerfG. Beweisen kann man die (wahre) Haltung des Richters natürlich nicht, aber ich schließe es nicht aus, dass für manchen Richtern das ganze Thema ein zu heißes Eisen ist und sie die Verantwortung auf die nächsthöheren Instanzen abschieben ("Irgendein Verwaltungsgericht wird die Sache ja schon vorlegen").
Ist das Deine Überzeugung zur Meinungslage der Verwaltungsrichterschaft hinsichtlich der Ausgestaltung des Rundfunkbeitrags? Falls ja: ich verweise insoweit auf das letzte Posting von ElGraf.
Ich formuliere es mal so: Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.

Und Tibor hat ja schon gezeigt, dass selbst Bundesrichter es nicht schaffen, eine anständige Vorlage an das BVerfG zu richten. Dann liegt doch der Schluss nicht fern, dass der Verwaltungsrichter sich das nicht antut und eben, obwohl er von der Verfassungswidrigkeit überzeugt ist, eben keine Vorlage startet. Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
Benutzeravatar
Einwendungsduschgriff
Fossil
Fossil
Beiträge: 14744
Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Ausbildungslevel: Doktorand

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Ant-Man hat geschrieben:Ich formuliere es mal so: Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.
Nimmst Du letztgenanntes wirklich so wahr?
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
ElGraf
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 3886
Registriert: Sonntag 4. Juni 2006, 00:03

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von ElGraf »

Ant-Man hat geschrieben:Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
Die ausführlich begründeten Entscheidungen schwächen den aber natürlich auch nicht, korrekt?
Herr Schraeg
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 2811
Registriert: Montag 15. März 2010, 10:35
Ausbildungslevel: RA

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Herr Schraeg »

Ant-Man hat geschrieben:Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.
Was aber - so rein theoretisch - auch an einer höheren Sachkenntnis innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit als ausserhalb davon liegen könnte.

Im Ernst: Wir sprechen von Verwaltungsrichtern. Die sind entweder
- knapp und präzise oder
- knapp und oberflächlich oder
- weitschweifig und worthülsenreich.
Aber Angst vor anderen Auffassungen der Obergerichte einschl. BVerfG haben Verwaltungsrichter nun wirklich nicht. Was ich gelegentlich bedauere.
Ant-Man
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5106
Registriert: Donnerstag 19. Juni 2008, 02:32

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Ant-Man »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:Ich formuliere es mal so: Es ist schon auffällig, dass sich innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit nur Befürworter in Bezug auf die Verfassungsmäßigkeit finden und außerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit fast ausnahmslos Kritiker.
Nimmst Du letztgenanntes wirklich so wahr?
Das ist meine persönliche Wahrnehmung. Natürlich gibt es auch Stimmen aus der Literatur, die die Ansicht der VG teilen (z.B. Herr S. der sich zu dem Thema in diversen Zeitschriften geäußert hat), aber gefühlsmäßig sind die Kritiker in der Mehrheit.
ElGraf hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
Die ausführlich begründeten Entscheidungen schwächen den aber natürlich auch nicht, korrekt?
Von ausführlich begründet kann nicht die Rede sein, wenn zum Teil sämtliche Gegenstimmen unter den Teppich gekehrt werden.
Herr Schraeg hat geschrieben:Was aber - so rein theoretisch - auch an einer höheren Sachkenntnis innerhalb der Verwaltungsgerichtsbarkeit als ausserhalb davon liegen könnte.
Die Kritiker, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, sind nun wahrlich keine Unbekannten.
ElGraf
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 3886
Registriert: Sonntag 4. Juni 2006, 00:03

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von ElGraf »

Ant-Man hat geschrieben:
ElGraf hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:Die zum Teil dürftig begründeten Entscheidungen verstärken meines Erachtens diesen Eindruck.
Die ausführlich begründeten Entscheidungen schwächen den aber natürlich auch nicht, korrekt?
Von ausführlich begründet kann nicht die Rede sein, wenn zum Teil sämtliche Gegenstimmen unter den Teppich gekehrt werden.
Mit "unter den Teppich kehren" meinst Du "nicht namentlich erwähnen"? Warum das eine ausführliche Begründung ausschließen soll, leuchtet mir nicht ein.
Swann
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6456
Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 09:04

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Swann »

Also, wenn der 2. Strafsenat die Wahlfeststellung für verfassungswidrig hält, will er die deutsche Justiz zum Einstürzen bringen und wenn Verwaltungsgerichte den Rundfunkbeitrag nicht vorlegen, verbiegen sie sich? Ist das die Foren-hM?
Ant-Man
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5106
Registriert: Donnerstag 19. Juni 2008, 02:32

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Ant-Man »

Swann hat geschrieben:Also, wenn der 2. Strafsenat die Wahlfeststellung für verfassungswidrig hält, will er die deutsche Justiz zum Einstürzen bringen und wenn Verwaltungsgerichte den Rundfunkbeitrag nicht vorlegen, verbiegen sie sich? Ist das die Foren-hM?
Die entscheidende Frage ist doch, warum die VG die Frage bisher nicht vorgelegt haben. Haben sie es deswegen nicht getan, weil sie von der Verfassungswidrigkeit tatsächlich nicht überzeugt sind, oder nicht eher deswegen, weil die durch das BVerfG aufgestellten Anforderungen an eine solche Vorlage sehr hoch sind und die Gefahr der Zurückweisung der Vorlage besteht (weswegen dann die VG - trotz Überzeugung von der Verfassungswidrig - auf eine Vorlage verzichtet haben)?

Ich schließe Letzteres jedenfalls - auch vor dem Hintergrund, dass entsprechende Vorlagen von Bundesgerichten durch das BVerfG zurückgewiesen wurden - nicht aus.
ElGraf
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 3886
Registriert: Sonntag 4. Juni 2006, 00:03

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von ElGraf »

Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
Ant-Man
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5106
Registriert: Donnerstag 19. Juni 2008, 02:32

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Ant-Man »

ElGraf hat geschrieben:Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
Nein. Denn es gibt ja Gerichte, die sich die Mühe machen, eine Vorlage an das BVerfG zu starten. Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, wenn
a) selbst Bundesgerichte es nicht hinbekommen, eine ordnungsgemäße Vorlage an das BVerfG zu starten, und
b) von vornherein klar ist, dass diese Frage in absehbarer Zeit beim BVerfG landen wird.
ElGraf
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 3886
Registriert: Sonntag 4. Juni 2006, 00:03

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von ElGraf »

Ant-Man hat geschrieben:
ElGraf hat geschrieben:Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
Nein. Denn es gibt ja Gerichte, die sich die Mühe machen, eine Vorlage an das BVerfG zu starten.
Und welche sollen das dann sein, wenn schon die Verwaltungsgerichte Potsdam, Hamburg, Bremen, Osnabrück, etc. einfach zu viel Angst vor zu viel Arbeit und davor, eine nicht ordnungsgemäße Vorlage zu produzieren, haben? Die Bundesgerichte werden sich ja nunmehr auch nicht mehr trauen. Und unnötig ist das Instrument ja ohnehin, da früher oder später alles nach Karlsruhe kommt.
Parabellum
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6850
Registriert: Dienstag 21. Juni 2011, 16:49
Ausbildungslevel: RA

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Parabellum »

Ant-Man hat geschrieben:Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, ...
Na hoffentlich denkt er darüber nach. In Buxtehude gibt es nämlich kein VG, örtlich zuständig ist vielmehr das VG Stade. Da kann sich der Richter das Schreiben der unzulässigen Vorlage besser gleich sparen... :D
"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988
ElGraf
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 3886
Registriert: Sonntag 4. Juni 2006, 00:03

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von ElGraf »

Parabellum hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, ...
Na hoffentlich denkt er darüber nach. In Buxtehude gibt es nämlich kein VG, örtlich zuständig ist vielmehr das VG Stade. Da kann sich der Richter das Schreiben der unzulässigen Vorlage besser gleich sparen... :D
Zu Ant-Mans Gunsten war ich davon ausgegangen, dass es sich beim "VG Buxtehude" um ein gar künstlerisches Stilmittel handelte, um zu verdeutlichen, in welch gottverlassenen Ecken Deutschlands (bereits im Großwerk "Räuber Hotzenplotz" diente die Wahl dieses Ortes als Heimatstadt des Freundes des Zauberers Zwackelmann ersichtlich weniger einer geografisch genauen Verortung; vielmehr sollte der exotische, dunkle Klang des Ortsnamens die Entlegenheit illustrieren) über das elementare Grundrecht, keine Rundfunkbeiträge zahlen zu müssen, falsch und von arbeitsscheuen, zumindest aber ob der unmenschlichen Voraussetzungen des BVerfG eingeschüchterten Richtern gerichtet wird.
Ant-Man
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5106
Registriert: Donnerstag 19. Juni 2008, 02:32

Re: Rundfunkgebühren für "Internetcomputer"

Beitrag von Ant-Man »

ElGraf hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:
ElGraf hat geschrieben:Glückwunsch, nach dieser Logik wäre Art. 100 GG praktisch bedeutungslos.
Nein. Denn es gibt ja Gerichte, die sich die Mühe machen, eine Vorlage an das BVerfG zu starten.
Und welche sollen das dann sein, wenn schon die Verwaltungsgerichte Potsdam, Hamburg, Bremen, Osnabrück, etc. einfach zu viel Angst vor zu viel Arbeit und davor, eine nicht ordnungsgemäße Vorlage zu produzieren, haben? Die Bundesgerichte werden sich ja nunmehr auch nicht mehr trauen. Und unnötig ist das Instrument ja ohnehin, da früher oder später alles nach Karlsruhe kommt.
2010 gab es 19 Eingänge und 2011 35 Eingänge beim BVerfG in Bezug auf eine konkrete Normenkontrolle. Es ist also nicht so, dass das BVerfG in der jüngsten Vergangenheit mit entsprechenden Vorlagen überhäuft wurde.
ElGraf hat geschrieben:
Parabellum hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:Ihr werdet doch aber nicht bestreiten wollen, dass sich ein Richter am VG Buxtehude zweimal überlegen wird, ob er eine Vorlage startet, ...
Na hoffentlich denkt er darüber nach. In Buxtehude gibt es nämlich kein VG, örtlich zuständig ist vielmehr das VG Stade. Da kann sich der Richter das Schreiben der unzulässigen Vorlage besser gleich sparen... :D
Zu Ant-Mans Gunsten war ich davon ausgegangen, dass es sich beim "VG Buxtehude" um ein gar künstlerisches Stilmittel handelte, um zu verdeutlichen, in welch gottverlassenen Ecken Deutschlands (bereits im Großwerk "Räuber Hotzenplotz" diente die Wahl dieses Ortes als Heimatstadt des Freundes des Zauberers Zwackelmann ersichtlich weniger einer geografisch genauen Verortung; vielmehr sollte der exotische, dunkle Klang des Ortsnamens die Entlegenheit illustrieren) über das elementare Grundrecht, keine Rundfunkbeiträge zahlen zu müssen, falsch und von arbeitsscheuen, zumindest aber ob der unmenschlichen Voraussetzungen des BVerfG eingeschüchterten Richtern gerichtet wird.
Ich kann mich nicht erinnern, jemals so etwas behauptet zu haben. Ich bin an einer verfassungsmäßigen Ausgestaltung interessiert. Nicht mehr und nicht weniger.

Und ich bleibe dabei, dass die durch das BVerfG aufgestellten Anforderungen an eine Vorlage nach Art. 100 I GG sehr wohl Einfluss haben auf die Bereitschaft eines Richters, ob er eine solche Vorlage starten soll oder nicht.
Zuletzt geändert von Ant-Man am Mittwoch 20. August 2014, 22:15, insgesamt 2-mal geändert.
Antworten