[LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung

[Einwendungsduschgriff]

Die Beschneidung empfindet aber ein Großteil der Gesellschaft als strafbar...

Egal. Ich klink mich hier jetzt aus bis es etwas neues von politischer oder rechtswissenschaftlicher Seite gibt.

Haben wir das schon empirisch nachgewiesen?

[Swann]

Die Beschneidung empfindet aber ein Großteil der Gesellschaft als strafbar...

Egal. Ich klink mich hier jetzt aus bis es etwas neues von politischer oder rechtswissenschaftlicher Seite gibt.

Haben wir das schon empirisch nachgewiesen?

Der Stern meint, 56 % fänden die LG-Köln-Entscheidung richtig. 35 % lehnen sie ab. Das sind natürlich die besten Voraussetzungen für eine effektive Strafverfolgung.

[daimos]

Die Frage ist: Darf ein ultraorthodoxer (andere Juden verlangen die metzitzah soweit ich weiß nicht) Mohel aus religiösen Gründen am blutigen Penis eines Säuglings nuckeln?

Es ist ihm jedenfalls nicht sub specie § 176 I StGB verboten. Die Beschneidung als "sexuelle Misshandlung" zu bezeichnen ist ein bewusster Fehlgebrauch von Begriffen und damit etwas, das in einer ordentlichen Debatte nichts zu suchen hat.

Soweit ich weiß, sind wir hier nicht im Strafrechtsforum. Ich hab dir auch keine strafrechtliche Frage gestellt.

Du weichst aus. Ein Ja oder Nein würde mir reichen. Dabei ist diese Frage bei der geplanten Regelung der Beschneidung doch sehr relevant, will man doch Rechtssicherheit schaffen und die Grenzen des Erlaubten gesetzlich abstecken.

Darf ein ultraorthodoxer Mohel aus religiösen Gründen am blutigen Penis eines Säuglings saugen?

Ich würde mich freuen, wenn du mir diese Frage beantworten würdest.

[Scaevola]

Das sind natürlich die besten Voraussetzungen für eine effektive Strafverfolgung.

Immerhin: Wenn die Behörden genügend Hinweise aus der Ärzteschaft und der übrigen Bevölkerung erhalten, dürfte die Aufklärungsquote recht hoch sein. Bei den Juden, bei denen der Tatzeitpunkt recht genau eingegrenzt werden kann, erscheinen überdies präventive Maßnahmen erfolgversprechend.

[Swann]

Soweit ich weiß, sind wir hier nicht im Strafrechtsforum. Ich hab dir auch keine strafrechtliche Frage gestellt.

Du weichst aus. Ein Ja oder Nein würde mir reichen. Dabei ist diese Frage bei der geplanten Regelung der Beschneidung doch sehr relevant, will man doch Rechtssicherheit schaffen und die Grenzen des Erlaubten gesetzlich abstecken.

Darf ein ultraorthodoxer Mohel aus religiösen Gründen am blutigen Penis eines Säuglings saugen?

Ich würde mich freuen, wenn du mir diese Frage beantworten würdest.

Ich war so verwegen anzunehmen, dass deine Frage etwas mit meinem Beitrag zu tun hat. Offenbar zu Unrecht.

Um deine Frage zu beantworten: ja, darf er. Warum sollte er das nicht dürfen?

[Chefreferendar]

Ich korrigiere die zuvor per Handy gesandte Post:

Solche Hasser wie AC braucht man keines Wortes zu würdigen.

Der o.a. Zeitungsbeitrag ist sympathisch und eitel, weil der (eitle) Einzelne sein eigenes Schicksal vor Wahrheit stellen will (und schreibt ein Artikel ganz nach dem Motto: mein Penis ist besser als deiner), und dann irgendwelche Randerscheinungen hervorheben will und mit Unwissen und Unwahrheiten argumentiert, obwohl er ein Arzt ist. Er harette alles getan um sich noch schoener und besser darzustellen. Was aber richtig bleibt, ist, dass er dann dies als eine innere Religionsangelegenheit ansieht, was dies tatsaechlich ist, die in nächsten 15Jahren intern diskutiert werden soll. Daher findet auch er die Diskussion ueberfluessig. Es kommen nicht religionsfremde diskutieren, was juedisch oder muslemisch sein soll. Er spricht aber auch davon, dass sich in der Religioesitaet des Menschen durch Beschneidung nichts aendert.

[Einwendungsduschgriff]

Was Bahners völlig zu Recht hervorhebt ist die Besonderheit des elterlichen Erziehungsrechts: Jenes wird den Eltern im Interesse des Kindes gewährt, etwa auch, um die Religionsfreiheit des Kindes auszuüben (siehe dazu auch Beulke/Dießner ZJS 2012, 338, 343 ff.). Der Ansatz, jenem Erziehungsrecht als Rechtsposition der Eltern die körperliche Unversehrtheit als Rechtsposition des Kindes gegenüberzustellen, mag dem "klassischen Kollisionsverständnis" entsprechen, erfasst die rechtliche Eltern-Kind-Beziehung aber nur unzureichend. Die darauf fußende Argumentation präsentiert sich daher m. E. als unterkomplex. Die eigentlich interessante Frage lautet, ob die de lege artis ausgeführte Knabenbeschneidung es rechtfertigt, den verfassungsrechtlich garantierten Vorrang der Eltern in der Kindeserziehung und damit auch in der vormundschaftlichen Ausübung der Grundrechte des Kindes zu durchbrechen.

Ich stimme Dir zu. Oben hatte ich noch über ein bloßes Kollisionsmodell nachgedacht, bin aber mittlerweile auch überzeugt, dass das nicht weiterhilft und nur solche unsäglichen Diskussionen hier fördert, weil manche Diskutanten bereits die Gesamtwirkung des elterlichen Erziehungsrechts mißverstehen und wir uns im Niveau der Floskel "aber denkt doch noch jemand an die Kinder?" nähern.

Hast Du Dir schon überlegt, wie Du die Konfliktlage grundrechtsdogmatisch lösen willst, wenn man die körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht als "Gegenrecht" ins Feld führt, sondern die Argumentation enger am elterlicherlichen Erziehungsrecht belässt? Schwebt Dir eine Lösung auf Schutzbereichsebene vor?

Ich hatte ja noch mit einer Schutzpflichtenkonstellation geliebäugelt, Flanke hat aber die zutreffende Frage gestellt, was das dogmatisch bringen würde. Nun einmal weitergedacht: eventuell sorgt die Schutzpflichtenkonstellation für eine bessere Abbildung der grundrechtsrechtlichen Beziehungen. Vereinfacht: die elterliche Sorge ist vom Staat so lange zu respektieren, wie eine Schutzpflicht des Staates nicht ausgelöst wird - der Kollisionsfall ist also nur der finale Kulminationspunkt. Damit ist man natürlich nicht viel klüger, da die Schutzpflichtendogmatik aus meiner Sicht alles andere als ausgereift ist.

[Scaevola]

Prof. Putzke im Interview...

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 16598.html

[Urs Blank]

Prof. Putzke im Interview...

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 16598.html

Am Schluss erklärt Putzke: "An den Genitalien von kleinen Kindern hat niemand etwas verloren." So entsteht ein unterschwelliger Bezug zu sexuellem Kindesmissbrauch: Gläubige Muslime oder Juden erscheinen als Menschen, die sich irgendwie an kleinen Kindern zu schaffen machen. Hier schlägt Putzkes Argumentation sehr subtil in Diffamierung um. Oder sollte er sich seiner Subtexte gar nicht bewusst sein? Das wäre für einen Juraprofessor fast genauso bedenklich.

[boogienat0r]

Man sieht, was man sehen will

[Flanke]

Einige Postings in diesem Thread zeigen sehr anschaulich, wie nahe es liegt, diese Äußerung so zu verstehen.

[Scaevola]

Am Schluss erklärt Putzke: "An den Genitalien von kleinen Kindern hat niemand etwas verloren." So entsteht ein unterschwelliger Bezug zu sexuellem Kindesmissbrauch: Gläubige Muslime oder Juden erscheinen als Menschen, die sich irgendwie an kleinen Kindern zu schaffen machen. Hier schlägt Putzkes Argumentation sehr subtil in Diffamierung um. Oder sollte er sich seiner Subtexte gar nicht bewusst sein? Das wäre für einen Juraprofessor fast genauso bedenklich.

Das ist fein beobachtet. Er gibt einerseits den seriösen Experten und dann immer wieder dem Affen plötzlich Zucker. Man könnte ihn für einen staubtrockenen Technokraten halten, der wenig über den Tellerrand seines strafrechtlichen Klipp-Klapp geschaut hat.

[AdamCarter]

Am Schluss erklärt Putzke: "An den Genitalien von kleinen Kindern hat niemand etwas verloren." So entsteht ein unterschwelliger Bezug zu sexuellem Kindesmissbrauch: Gläubige Muslime oder Juden erscheinen als Menschen, die sich irgendwie an kleinen Kindern zu schaffen machen. [...]

Ich habe eher das Gefühl dass du nicht willst dass das erwähnt wird weil du gerne ausblenden würdest, dass hier kleine Kinder eben nicht irgendwo (wie z.B. bei Ohrlöchern) verletzt werden, sondern eben an ihren Genitalien, was eine völlig andere Qualität hat. Und ja, hier wird sich an den Genitalien von "kleinen Kindern zu schaffen [gemacht]", nicht sexuell motiviert, es ist aber trotzdem sexuelle Gewalt. Das kann durch Religion nicht gerechtfertigt werden; das religiöse Argument zieht schon aus einem sehr einfachen Grund nicht: Es gibt soetwas wie einen freien Willen. Auch religiöse Menschen können abwägen und freie Entscheidungen treffen, auch wenn hier gerne so getan wird als ob sie zu 100% durch ihren Glauben determiniert wären und keine andere Wahl hätten. Es ist letzlich ganz einfach: Hier entscheiden sich Menschen aus freiem Willen heraus, ihre kleinen Kinder grundlos und irreperabel an ihren Genitalien zu verletzen. Das hat nichts damit zu tun dass jemand Jude, Moslem oder einfach nur jemand ist, der es "ästhetischer" findet, jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich.

[Scaevola]

Es ist letzlich ganz einfach: Hier entscheiden sich Menschen aus freiem Willen heraus, ihre kleinen Kinder grundlos und irreperabel an ihren Genitalien zu verletzen. Das hat nichts damit zu tun dass jemand Jude, Moslem oder einfach nur jemand ist, der es "ästhetischer" findet, jeder Mensch ist für seine Taten selbst verantwortlich.

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, unerwünschte Grundrechtspositionen beiseite zu wischen...

[Parabellum]

Am Schluss erklärt Putzke: "An den Genitalien von kleinen Kindern hat niemand etwas verloren." So entsteht ein unterschwelliger Bezug zu sexuellem Kindesmissbrauch: Gläubige Muslime oder Juden erscheinen als Menschen, die sich irgendwie an kleinen Kindern zu schaffen machen. Hier schlägt Putzkes Argumentation sehr subtil in Diffamierung um. Oder sollte er sich seiner Subtexte gar nicht bewusst sein? Das wäre für einen Juraprofessor fast genauso bedenklich.

Das ist fein beobachtet. Er gibt einerseits den seriösen Experten und dann immer wieder dem Affen plötzlich Zucker.

Das Vorgehen von Herrn Putzke ist auch tatsächlich etwas, was mir jenseits der inhaltlichen Auseinandersetzungen zum Thema ganz erhebliche Bauchschmerzen macht, und zwar aus zwei Gründen:

1. Sieht man hieran sehr gut, wie zu einem Randthema eine h.M. entsteht bzw. konstruiert wird. Bis zum LG Köln-Urteil hat sich auf breiter Front niemand so wirklich für das Thema interessiert. Zu finden sind jedoch ab 2008 diverse Aufsätze von Putzke und seinem Umfeld. Im Detail wird das bei Beulke/Dießner nachgezeichnet, wer da mit wem wie zusammenhängt. Das findet dann auch Eingang in die Kommentare und wird insbesondere in den ersten Meldungen nach dem Urteil als "herrschende Meinung" rezipiert. Das alles, ohne dass es eine ernsthafte kontroverse Auseinandersetzung über das Thema gab, zu dem man, wie man in den ersten wissenschaftlichen Veröffentlichungen nach dem LG-Urteil, wie ja auch hier im Thread entsprechend, ja durchaus unterschiedliche Auffassungen haben kann.

Mit welcher Vehemenz und nicht immer bestehender Stilsicherheit Putzke da vorgeht, kann man ja beispielhaft an der Rezension durch Putzke aus dem Jahr 2008 (http://www.zis-online.com/dat/artikel/2009_4_308.pdf ablesen, die ja hier im Thread wie auch im Parallelthread http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?f=57&t=31227 schon Gegenstand war.

2. In den aktuellen Interviews wird das dann entsprechend unterfüttert, in dem er einerseits die unumstrittene, sachliche, wissenschaftliche Autorität gibt, allerdings ohne die rechtswissenschaftliche Diskussion in ihrer Komplexität zu vermitteln zu versuchen, andererseits, wie auch schon für das tagesspiegel-Interview oben angemerkt, durch bewusste Polemik (hier z.B.: Parallelen zur Genitalbeschneidung von Mädchen) den Auswüchsen der Debatte auch noch Futter gibt.