[LG Köln] Strafbarkeit der religiös motivierten Beschneidung

[Zippocat]

An sich war der Thread ja schon tot, aber leider haben Pippen und HansAlbern das Thema unnötigerweise (weil lesefaul) nochmals aufgewärmt. Andererseits: wenn der Thread nun dicht gemacht würde, wären uns bestimmt diverse Folgethreads voller gespielter Empörung sicher. Und schließlich: vielleicht erfährt das Thema ja zukünftig noch weitere Entwicklungen, die man in diesem Thread aufgreifen könnte. Ich bin daher gegen eine Schließung. Letztlich finde ich die Diskussion von HA und CR ganz niedlich; erinnert mich an junge Katzen - tolpatschig und harmlos, aber unterhaltsam.

[Chefreferendar]

hahaha
Arbeitest du vielleicht im Justitzwahrheitsministerium ?

Ich habe alles längst erklärt, nur ihr könnt dem offensichtlich nicht folgen, so dass ich das ganz langsam in allen Details erklären, ja quasi wörtlich malen musste, damit ihr das versteht.

Ich habe jetzt am Wochenende die wiederholte Sendung von Meischberger gesehen. Die haben unabhängig davon, ob sie Juden, Moslem oder Christen, Ärzte oder Journalisten von mir abgeschrieben. Das einzige, was sie nicht verstanden haben, war das mit der schweren Körperverletzung. Ich habe zwar geschrieben, aber nicht direkt mit der weiblichen Beschneidung in Verbindung gebracht. Deswegen wusste keiner zu Recht das wegzuargumentieren, wie ich das hier in einem einzigen Satz gemacht habe.

Graumann hat auch das gesagt, was ich im letzten Posting aufgeschrieben habe, wobei ich das unabhängig von ihm geschrieben habe. Es war sogar teilweise lustig, wie er den deutschen Arzt, der ständig von seinem Hypokratischen geschwätzt hat, mit einem Satz auf den Boden der Tatsachen geholt hat, als er ihm sagte: ich befreie Sie von der Pflicht, Jungen zu beschneiden. HAHAha. Dem deutschen Arzt ist nach 1152 Beschneidungen plötzlich aufgefallen, dass er die Beschneidungen an Kindern aus dem Hypo-Eid ablehnen soll. Die anderen Kinder oder jetzt schon Männer sollten ihn jetzt verklagen, weil er sie gegen das Gewissen beschnitten hat. Die Menschen erfinden immer wieder was, um ihr Gewissen zu beruhigen.

Ob der Thread geschlossen wird oder nicht, ist mir eher egal. Es stimmt schon, dass alles gesagt worden ist. Tatsache ist, dass ihr nie was Wissenschaftliches vorgetragen oder verlinkt habt. Es war einzig und alleine ein Link mit einer Seite, wo 5000 Männer oder sowas praktisch enguettiert wurden. Diese wurden einfach so wild befragt. Die Methoden waren unsinnig. Es handelte sich nicht um klinische Untersuchungen. Ihr könnt ja diese Gutachten aus einem fremden Fach nicht verstehen. Die Intelligenz reicht vorne und hinten nicht aus.

Das mit "unterhaltsam und harmlos" hat früher Batman gesagt, wobei er das mit harmlos anderes gemeint hat. Er meinte nicht im sachlichen Zusammenhang harmlos, wie du das meinst. Unabhängig davon ist batman - wenn ich das richtig mitgekriegt habe- nur ein Richter für Zivilsachen. Dort kannst du nach 5 Jahren alles lernen, wenn du irgendwas im Kopf hast. Bei ihm gibt es aber immer noch gewisse Schwierigkeiten.

[Trente Steele82]

hahaha
Arbeitest du vielleicht im Justitzwahrheitsministerium ?

Ich habe alles längst erklärt, nur ihr könnt dem offensichtlich nicht folgen, so dass ich das ganz langsam in allen Details erklären, ja quasi wörtlich malen musste, damit ihr das versteht.

Ich habe jetzt am Wochenende die wiederholte Sendung von Meischberger gesehen. Die haben unabhängig davon, ob sie Juden, Moslem oder Christen, Ärzte oder Journalisten von mir abgeschrieben. Das einzige, was sie nicht verstanden haben, war das mit der schweren Körperverletzung. Ich habe zwar geschrieben, aber nicht direkt mit der weiblichen Beschneidung in Verbindung gebracht. Deswegen wusste keiner zu Recht das wegzuargumentieren, wie ich das hier in einem einzigen Satz gemacht habe.

Graumann hat auch das gesagt, was ich im letzten Posting aufgeschrieben habe, wobei ich das unabhängig von ihm geschrieben habe. Es war sogar teilweise lustig, wie er den deutschen Arzt, der ständig von seinem Hypokratischen geschwätzt hat, mit einem Satz auf den Boden der Tatsachen geholt hat, als er ihm sagte: ich befreie Sie von der Pflicht, Jungen zu beschneiden. HAHAha. Dem deutschen Arzt ist nach 1152 Beschneidungen plötzlich aufgefallen, dass er die Beschneidungen an Kindern aus dem Hypo-Eid ablehnen soll. Die anderen Kinder oder jetzt schon Männer sollten ihn jetzt verklagen, weil er sie gegen das Gewissen beschnitten hat. Die Menschen erfinden immer wieder was, um ihr Gewissen zu beruhigen.

Ob der Thread geschlossen wird oder nicht, ist mir eher egal. Es stimmt schon, dass alles gesagt worden ist. Tatsache ist, dass ihr nie was Wissenschaftliches vorgetragen oder verlinkt habt. Es war einzig und alleine ein Link mit einer Seite, wo 5000 Männer oder sowas praktisch enguettiert wurden. Diese wurden einfach so wild befragt. Die Methoden waren unsinnig. Es handelte sich nicht um klinische Untersuchungen. Ihr könnt ja diese Gutachten aus einem fremden Fach nicht verstehen. Die Intelligenz reicht vorne und hinten nicht aus.

Das mit "unterhaltsam und harmlos" hat früher Batman gesagt, wobei er das mit harmlos anderes gemeint hat. Er meinte nicht im sachlichen Zusammenhang harmlos, wie du das meinst. Unabhängig davon ist batman - wenn ich das richtig mitgekriegt habe- nur ein Richter für Zivilsachen. Dort kannst du nach 5 Jahren alles lernen, wenn du irgendwas im Kopf hast. Bei ihm gibt es aber immer noch gewisse Schwierigkeiten.

Komm mal von deinem hohen Ross runter.

[Chefreferendar]

Das ist nur eine Antwort auf eure Aberkennung oder Nichtanerkennung, Lustigmachen und so weiter.

Die Leute, die nicht um ihren Namen, Ideen, "geistiges Eigentum" kämpfen, werden einfach übergegangen.

[Trente Steele82]

Man würde dich vlt etwas ernster nehmen, wenn du nicht in jedem zweiten Satz erklären würdest, wie geil du bist. Aber das ist hier ot, von daher...

[Chefreferendar]

Eigentlich sollte man hier ein Patentthread eröffnen, wo jeder seinen originellen Satz oder seine Idee mit reinbringen dürfte. Es gab diese Fußballsendung am Sonntag früher, wo jeder als er was wiederholt hat oder Fehler gemacht hat, ein Euro oder DM in die Sparrschweinkasse hereingeworfen hat. Ich finde das gute Idee.
Ich sage auch nie, wie ich geil bin, und wie anderen keine Ahnung haben. Ich hbe noch nie gesagt, jemand sei gut oder der andere schlecht, sondern wenn ich angegriffen werden, dann decke ich nur die Haube kurz auf und schieße mit Wahrheit zurück. Wieso sollte ich mich auslachen lassen? Drastische Reaktionen sind besser ... zumindest ich finde sie besser ...

[batman]

Kritischer Bericht zur öffentlichen Meinungsbildung á la Putzke:
http://www.tagesspiegel.de/politik/besc ... 18904.html

[Pippen]

Ich wärme den Thread gern weiter auf und frage, warum die Judensterne von damals eine Brandmarkung waren, die dauerhaft-körperlich sichtbare Beschneidung von Jungen es dagegen nicht sein soll. Die Beschneidung hat mE einiges mit der Brandmarkung von Tieren (Pferden) gemeinsam. Soll es von den Intentionen anderer (Nazis, Judeneltern) abhängen, ob der Wert eines Menschen als verletzt angesehen, ob er als "gebrandmarkt" angesehen wird?

Ich sage daher: Jegliche erhebliche körperliche Eingriffe ohne Heilungs- oder Linderungsindikation, die ohne Willen des Betroffenen durchgeführt werden, sind unwürdig iSv Art. 1 I GG und zu bestrafen. Wenn überhaupt, dann ist es der Körper (inkl. Geist) eines Menschen, der diesem seinen Wert gibt; er muss daher heilig sein.

Die gesamte Diskussion - gerade auch unter Juristen - ist daher fragwürdig. Man stürzt sich auf einen Abwägungsorgasmus zwischen angeblich betroffenen Grundrechten ohne die eigentliche Pointe der hier im Focus stehenden Humanität überhaupt halbwegs Ernst zu nehmen - und das obwohl man historisch und verfassungsrechtlich durch Art. 1 I GG allen Grund dazu gehabt hätte - gerade auch juristisch.

[Chefreferendar]

Ein Merkmal oder ein Zeichen, das oft Tod bedeutete mit einer religiösen Überzeugung zu vergleichen, sollte nach meiner Ansicht strafbar sein. Warum soll man darüber diskutieren, wenn du schon Probleme hast. Und diese Verbrechen, die darauf folgen, weil man ein Zeichen trug, mit gar nichts gleichzusetzen. mit einer völlig erfundenen Folgen, auf die sich nahezu keiner beschwert hat, ist eine Hetze.

Du hast andere Probleme.

[HansAlbert]

Jedenfalls erfüllt die männliche Beschneidung den TB der schweren KV nicht. Ob die weibliche Beschneidung den TB einer einfachen oder schwerer KV erfüllt kommt es für die in Frage stehende männliche Beschneidung nicht an.

Die Fragen zu den weiblichen Beschneidungen sind beantwortet, indem ich mich auf eine Stelle im Fischer-Kommentar berufen und gesagt habe, dass es auf den Zweck oder Motive der Körperverletzung doch ankommt. Bei der weiblichen Beschneidung gibt es keine religiösen Motive, sondern von -wie du sagtest - einer Islamschule oder einigen Stämmen in Afrika als religiös gehaltene Motive. Das ist aber was anderes. Es gab in Russland ein Orden der Kapuziner, die sich kastriert haben, weil sie geglaubt haben, dass dies eine religiöse Pflicht sei. Das hat aber nicht die erforderliche religiöse Anerkennung.

Wenn es nicht passt, versuchst du es dir passende. Fakt ist, eine Naturreligion ist eine Religion und die weibliche Beschneidung ist eine Vorschrift daraus. Daher ergibt sich für die Anhänger dieser Naturreligion ein religiöses Motiv für die Beschneidung.
Des Weiteren hat die schafi’itische Rechtsschule die weibliche Beschneidung sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern kann sich dabei unmittelbar auf einzelne Hadithe berufen. Bei einem Hadith geht es sogar ausdrücklich um die weibliche Beschneidung. Die Hadithe, woraus die Pflicht zur männlichen Beschneidung im Islam abgeleitet werden, sind geschlechtneutral formuliert, d.h. sie sind gleichermaßen auf Mann und Frau anwendbar.

Eine männliche Beschneidung ist ein durch KErzG geschützter Religionsakt. Es ist nicht wie du meinst, dass es nach Vermittlung von Wissen oder Pflege oder Erziehung im klassischen Sinne, was am besten aus zahlreichen Entscheidungen, dass die Kommunion oder Taufe geschützt ist. Es werden auch einfache Akte der Zugehörigkeit zu einer Religion geschützt. Es braucht kein Wissen vermittelt zu werden.

Wie kommst du darauf, dass eine Beschneidung ein durch KerzG geschützter Religionsakt? Taufe oder Kommunion sind ein untauglicher Vergleich, da sie nicht mit einer KV einhergehen. Es steht Juden und Muslimen jedoch vollkommen frei, ihre Kinder symbolisch zu beschneiden. Um die Religion eines Kindes zu bestimmen, ist keine KV erforderlich, dass kann man auch ohne körperliche Gewalt.

Die Juden sind anderen Völkern überlegen oder haben andere Völker überdauert, weil sie die Regel aus der Bibel einhalten. Ob du gebildet bist, spielt keine oder nur eine mindere Rolle, ob du dich im Leben durchsetzen wirst. Er stellt sich nicht die Fragen, ob dies richtig oder falsch ist, sondern nimmt die Regel als Autorität an und stellt sie nicht in Frage. Und das funktioniert. So ist durchaus möglich, dass die Beschneidung psychologische Vorteile hat, die uns unbekannt sind. Vorteile gibt es auch medizinische, aber das ist umstritten, aber bessere Argumente haben sie. Gegenmeinungen sind eher schwach oder basieren auf irgendwelchen Studien, die eher auf Umfragen als auf klinische Studien, anmuten.

Du solltest mal den Talmud lesen. Rabbiner sind äußerst trickreich bei der Anwendung der Tora. Die höhere Bildung der Juden im Vergleich zu anderen Gruppen resultierte schon alleine daraus, dass es Pflicht war sich mit den religiösen Quellen zu beschäftigen. Dafür muss man lesen und schreiben können. Des Weiteren ist diese Beschäftigung mit den religiösen Quellen identitätsstiftender als eine Beschneidung.

Nachteile gibt es auch nicht in dem von dir angenommenen Ausmaße. Ich finde das ziemlich überzogen. Es stimmt aber, dass aus urologischen Gründen, Beschneidung nur bei bestimmten Risikogruppen vorgenommen werden soll, daher auch medizinisch nicht für alle Kinder indiziert ist, sondern nur bei einer Gruppe von 1%-2%- Das ergibt sich auch aus dem Link, den ich oben hinterlassen habe.

Die Komplikationen werden 6% angegeben - manche davon tödlich.
Hinzukommt, dass beschnittene Männer anscheinend häufiger sexuelle Probleme haben. http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

Es gibt keine medizinischen Empfehlungen Kinder beschneiden zu lassen. Für bestimmte Gebiete in Afrika gibt es zwar eine Empfehlung der WHO, aber diese bezieht sich nicht auf Kinder.
Mit anderen Worten – es gibt für Deutschland keine Vorteile einer generellen Beschneidung, die sich medizinisch begründen lassen, weil hier die Voraussetzungen ganz andere sind.

Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es so viele Männer gibt, die sich deswegen beklagen. Man findet welche im Interner, YT oder so was, aber ich würde sagen, dass sind eher Einzelfälle. Ich habe nur eine Ziffer von 14 % der Eltern der Beschnittenen, die mit ihrer Entscheidung unzufrieden warn, in den USA.

Das ist ja auch nun mal ein Tabuthema. Daher wirst du nicht viele Männer finden, die sich öffentlich dazu äußern wollen. Dennoch gibt eine nicht unwesentliche Anzahl, die nicht damit einverstanden sind, dass eine religiöse Beschneidung über ihren Kopf hinweg entschieden wurde.



Wie gerne lässt du dich eigentlich fremdbestimmen?

[HansAlbert]

An sich war der Thread ja schon tot, aber leider haben Pippen und HansAlbern das Thema unnötigerweise (weil lesefaul) nochmals aufgewärmt. Andererseits: wenn der Thread nun dicht gemacht würde, wären uns bestimmt diverse Folgethreads voller gespielter Empörung sicher. Und schließlich: vielleicht erfährt das Thema ja zukünftig noch weitere Entwicklungen, die man in diesem Thread aufgreifen könnte. Ich bin daher gegen eine Schließung. Letztlich finde ich die Diskussion von HA und CR ganz niedlich; erinnert mich an junge Katzen - tolpatschig und harmlos, aber unterhaltsam.

Unsinn. Es gibt für die Position der Beschneidungsbefürwortern keine stichhaltige Begründung. Falls ich die wider Erwarten übersehen haben sollte, darfst du mir gerne den Beitrag zeigen, in dem deiner Meinung nach stichhaltig im Sinne der Beschneidungsbefürworter argumentiert wurde.
Bedenke dabei, dass Fremdbestimmung nur dann gutzuheißen ist, wenn sie unbedingt erforderlich ist. Du darfst mir gerne erklären, wie das bei einer religiösen Beschneidung der Fall sein soll.

[Chefreferendar]

Du kannst einfach nicht akzeptieren, dass du verloren hast.

Zuerst hast du gesagt. KErzG diene nur der Wissensvermittlung und Pflege des Kindes. Als du mit Taufe und Kommunion wegen deiner Meinung konfrontiert bist, dann sagtest du nicht: OK, damit wird das Wissen nicht vermittelt, sondern du sagst, dies seien keine KV. Daher liegst du neben der Sache.
Das Argument, das du jetzt einbringst mit KV ist eine Zirkelargumentation, weil nicht feststeht, dass die KV rechtswidrig ist. Wenn diese nicht rechtswidrig ist, ist sie unbeachtlich, weil alle ärztliche Eingriffe KV sind. Daher kann es nicht darauf ankommen.

Die körperliche Unversehrtheit bei geringfügigen Eingriffen - die keine strafbare KV sind- tritt hinter der Religionsfreiheit zurück. Wer welche Vorteile hat, lässt sich nicht so leicht sagen. Du wirst das auch nicht wissen. Einwilligungen sind nach geltendem Recht erst bei schweren KV unwirksam, bei einfachen kommt es auf die Motive an. Das gilt auch vor der Entscheidung.

ich habe alles gesagt. Es ist Zeitverlust geworden, hier zu diskutieren.

Hier eien Meinung: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 86457.html

[HansAlbert]

Du kannst einfach nicht akzeptieren, dass du verloren hast.

Du solltest schon verstehen, was ich schreibe, und dir keine Strohmänner aufbauen.

Zuerst hast du gesagt. KErzG diene nur der Wissensvermittlung und Pflege des Kindes. Als du mit Taufe und Kommunion wegen deiner Meinung konfrontiert bist, dann sagtest du nicht: OK, damit wird das Wissen nicht vermittelt, sondern du sagst, dies seien keine KV. Daher liegst du neben der Sache.
Das Argument, das du jetzt einbringst mit KV ist eine Zirkelargumentation, weil nicht feststeht, dass die KV rechtswidrig ist. Wenn diese nicht rechtswidrig ist, ist sie unbeachtlich, weil alle ärztliche Eingriffe KV sind. Daher kann es nicht darauf ankommen.

Es ist vollkommen unbeachtlich, ob die KV rechtswidrig ist, weil es in diesem Gesetz gar nicht um körperliche Eingriffe irgendeiner Art geht. Deswegen wird darüber nachgedacht dieses Gesetz entsprechend zu ändern, um danach mit diesem Gesetz religiöse Beschneidung zu erlauben.
Zur Religionsbestimmung des Kindes durch die Eltern werden keinerlei körperliche Eingriffe benötigt.
Dass du diese Tatsache ignorieren willst, verwundert nicht. Denn dann müsstest du vor dir selbst einräumen, dass deine Argumentation bzgl. des KErzG in sich zusammenfällt.

Die körperliche Unversehrtheit bei geringfügigen Eingriffen - die keine strafbare KV sind- tritt hinter der Religionsfreiheit zurück. Wer welche Vorteile hat, lässt sich nicht so leicht sagen. Du wirst das auch nicht wissen. Einwilligungen sind nach geltendem Recht erst bei schweren KV unwirksam, bei einfachen kommt es auf die Motive an. Das gilt auch vor der Entscheidung.

Das ist eine bloße Setzung (Auf das schon sachliche Falsche in juristischer Hinsicht, werde ich nicht weiter eingehen) deinerseits und kein Argument. Genauso gut könnte man es gegenteilig setzen.


Der entscheidende Knackpunkt ist, wie viel Fremdbestimmung man zulassen will, die nicht notwendig geboten ist. Das ist die Grundentscheidung. Wenn man sagt, gar keine, wie ich -, weil sie eben unnötig ist und darüber hinaus noch ein Risiko für das Kind darstellt -, dann folgt daraus, dass man keine religiöse Beschneidung von Kindern erlauben darf.

Du willst unnötige Fremdbestimmung zulassen. Dabei ist es dir auch vollkommen egal, dass damit ein unnötiges Risiko für das Kind erzeugt wird.

[Chefreferendar]

Nach deiner Ansicht wäre konsequenterweise die Taufe Freiheitsberaubung. HAHAHA.

Es gibt aber etwas daran, dass sie die Religion durch Geburt und Zugehörigkeit gezwungenermaßen weiter entwickelt und vermehrt. Viele Menschen behaupten Sachen, die sie nicht behaupten, wenn sie nicht zu einer bestimmten Religion gehören würden. Das Gehirn wird gewaschen. Aber die Beschneidung finde ich schon in Ordnung. Viel gefährlicher ist Egoismus oder Rassismus. Wenn man die Religion durch Verstand erworben hätte und nicht einfach geerbt hat, wären die Menschen vielleicht friedlicher... wer weiß es ...


Juristisch gesehen habe ich dir viel zu oft erklären müssen, was eigentlich passiert ist. Selbst wenn die StA eine Revision eingelegt hätte, hätten die Richter sie als offensichtlich unbegründet abgewiesen. Wenn die danach Beschwerde beim BVerfG eingereicht hätte, hätten sie wahrscheinlich wegen öffentlichen Interesse die Frage ausdiskutiert, ob der Schutz der körperlichen
unversehrtheit auf der Strecke geblieben ist. Nach heutigen Gesetzen wäre sie glatt abgewiesen.

[Olli]

Nach Rücksprache mit dem Thread-Ersteller mache ich hier jetzt erst mal dicht. Die Diskussion nimmt teilweise groteske Züge an und hat mit dem eigentlichen Thema - nämlich das Ganze aus ö-r Sicht zu diskutieren - nichts mehr zu tun.