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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 12:45 
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@Tobias_21: Es geht insoweit aber nicht unmittelbar um eine Änderung des verfassungsrechtlichen Ehebegriffs, sondern zunächst im Kern um die Frage, ob eine Lebenspartnerschaft, die bereits bislang im Wesentlichen der Ehe gleichgestellt war, künftig einfachgesetzlich auch "Ehe" heißen darf. Dass Art. 6 GG nicht dadurch tangiert wird, dass es mit der Lebenspartnerschaft "so was ähnliches" für gleichgeschlechtliche Paare gibt, hat das BVerfG bereits entschieden. Lediglich die Folgefrage wäre, ob das BVerfG künftig die Verschiedengeschlechtlichkeit auch für den verfassungsrechtlichen Ehebegriff für entbehrlich hält und den gesellschaftspolitischen Wandel zeitverzögert nachzeichnet. Was im Übrigen auch kein völlig einmaliger Vorgang wäre. Im Grundgesetz steht z. B. auch gar nichts von E-Mails oder irgendeinem Computergrundrecht; haben sich die Verfassungsgeber garantiert auch nicht vorgestellt, dass es irgendwann mal so "neumodisches Teufelszeug" geben könnte.


edit: Typo

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Zuletzt geändert von julée am Samstag 1. Juli 2017, 13:09, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 12:50 
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@Julee: Das ist mir schon klar. Das BVerfG hat aber bei der Entscheidung zum LPartG sinngemäß gesagt: Art. 6 GG ist nicht tangiert, Regelungsbereich des LPartG ist nicht die Ehe. Wenn man jetzt aber direkt am Ehebegriff des BGB ansetzt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier zu einer Trennung zwischen dem Ehebegriff des Art. 6 und dem des BGB kommen kann. Ehe ist Ehe. Der Gesetzgeber legt also hier einfachgesetzlich fest, wie die Ehe iSd. Art. 6 zukünftig zu verstehen ist (normgeprägtes Grundrecht). Dass man hier am Ende unterscheiden kann zwischen Ehen im klassischen Sinne = Schutz des Art. 6 GG und Ehen im modernen Sinne = kein Schutz des Art. 6 GG, glaube ich nicht, das ist auch sicher nicht gewollt.

Was die Offenheit des GG für neue Erscheinungsformen angeht, stimme ich auch zu. Die Verfassung ist lebendig. Hier haben wir aber das Problem, dass das BVerfG selbst immer auf die Geschlechterverschiedenheit abgestellt hat und das zum Kernelement des Ehebegriffs erklärt hat. Andere Grundrechte sind da mE auch offener. Gut auch der Ehebegriff ist an sich mal offen, man hat aber nunmal diese Rspr. dazu und davon muss man runter. Das BVerfG selbst hat gesagt, dass man hier nicht mit einem Wandel in der gesellschaftlichen Auffassung argumentieren kann. Also wie will es dann argumentieren um von seinen, noch 2014, vertretenen Auffassungen wieder runterzukommen?

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Samstag 1. Juli 2017, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 12:53 
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julée hat geschrieben:
... und stellt sie "als Keimzelle der Familie" unter den besonderen Schutz der staatlichen Ordnung, woraus ein "Abstandsgebot" zu allen anderen Formen des Zusammenlebens abgeleitet wird, weil eben kein "besonderer Schutz" mehr für die Ehe besteht, wenn alle gleichgestellt werden - m. a. W.: irgendjemand muss schlechter gestellt sein und sei es nur, weil er keine "Ehe", sondern nur eine "Lebenspartnerschaft" schließen kann. ...

Kann man so sehen, das Abstandsgebot betrifft mE aber den Vergleich mit Lebensgemeinschaften oder Familien, die weder Ehe noch Lebenspartnerschaft eingehen. Es geht eben um den Schutz, den man durch Eingehung einer besonderen staatlich geregelten Verbindung erlangt. Hier besteht auch noch ein erheblicher Unterschied, denn wer in "wilder Ehe" lebt, genießt eben keinerlei besonderen staatlichen Schutz, der über allgemeine schuldrechtliche Ansprüche aus Miete, Aufbewahrung, Schenkung etc. pp hinausgeht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 12:58 
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Tobias__21 hat geschrieben:
... Wenn man jetzt aber direkt am Ehebegriff des BGB ansetzt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier zu einer Trennung zwischen dem Ehebegriff des Art. 6 und dem des BGB kommen kann. Ehe ist Ehe. Der Gesetzgeber legt also hier einfachgesetzlich fest, wie die Ehe iSd. Art. 6 zukünftig zu verstehen ist (normgeprägtes Grundrecht). ...
Doch, das ist genau das Ergebnis. Die Begriffe des Art 6 sind nicht so geprägt wie der Eigentumsbegriff in Art 14, der bereits nach dem GG dem Inhalt nach vom einfachen Gesetzgeber bestimmt wird. Es gibt eben keinen Gleichlauf, weder bei Ehe und Familie, noch bei Kunst, Schule, Versammlung, Wohnung, Wissenschaft etc. pp. Bisher war es vielmehr so, das Ehe nach GG und Ehe nach BGB den gleichen Inhalt hatten. Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nun nicht mehr so; die Auslegungshoheit über den verfassungsrechtlichen Begriff hat Karlsruhe, nicht Berlin.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 13:02 
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@Tibor: Das kann aber nicht gewünscht sein. Wäre ich homosexuell, ich würde mich bedanken! Was hätte ich denn gewonnen, wenn ich jetzt einfachgesetzlich den Heteros gleichstehe, die Verfassung mich und meine Lebensplanung als nicht schützenswert ansieht? Ich würde mich da als Mensch zweiter Klasse fühlen, der zwar toleriert, nicht jedoch akzeptiert wird. Und genau darum ging es doch bei der ganzen Diskussion.

Was Art. 14 GG angeht stimme ich dir voll und ganz zu. Art. 6 ist mE nicht derart normgeprägt wie Art. 14. Wir haben auch keinen klaren Auftrag an den einfachgesetzlichen Gesetzgeber in Art. 6. In Art. 14 ist das anders. Auch das habe ich bereits in der Diskussion mit Flanke erwähnt.

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Samstag 1. Juli 2017, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 13:03 
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@Tobias_21: Die Frage, ob hier ein Auseinanderlaufen zwischen verfassungsrechtlichem und zivilrechtlichen Ehebegriff zu tolerieren ist, müsste man sich allerdings vorlegen, bevor man hier irgenwelche Begriffe exklusiv schützt, weil man den verfassungsrechtlichen Ehebegriff nicht anpassen möchte. Und an der Stelle ist das Verfassungsrecht bislang höchst tolerant.

@Tibor: Ja, das sehe ich genauso, dass die entscheidene Grenzziehung zur "wilden Ehe" erfolgen muss; aber die Frage war ja darauf gerichtet, wie man überhaupt eine Verletzung der traditionellen Ehe begründen könnte und dies ist der Fall, wenn man das Merkmal der Verschiedengeschlechtlichkeit für unabdingbar dafür hält, dass einfachgesetzlich die Bezeichnung "Ehe" verwendet werden darf.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 13:08 
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Tobias__21 hat geschrieben:
@Tibor: Das kann aber nicht gewünscht sein. Wäre ich homosexuell, ich würde mich bedanken! Was hätte ich denn gewonnen, wenn ich jetzt einfachgesetzlich den Heteros gleichstehe, die Verfassung mich und meine Lebensplanung als nicht schützenswert ansieht? Ich würde mich da als Mensch zweiter Klasse fühlen, der zwar toleriert, nicht jedoch akzeptiert wird. Und genau darum ging es doch bei der ganzen Diskussion.


Hm. Und weil der verfassungsrechtliche Schutz möglicherweise nicht vollumfänglich erreichbar ist (wohl aber über Art. 3 Abs. 1 GG, Art. 2 Abs. 1 GG sowie APR), sollen homosexuelle Paare auf die Frage, ob sie verheiratet sind, immer sagen müssen, sie seien nicht verheiratet, aber verpartnert? Im praktischen Leben sind das Punkte, die wesentlich wichtiger sein dürften, als die Frage, ob im Karlsruher Schlossbezirk das Grundgesetz bei Art. 6 Abs. 1 GG oder doch woanders aufgeschlagen wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 13:18 
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Sicher, im praktischen Leben hat das keine Auswirkungen, rechtlich gesehen aber schon. Mir ist schon klar, dass man einfachgesetzlich mehr geben kann, als es die Verfassung verlangt, ich fände es dennoch etwas unglücklich, wenn es tatsächlich so kommen sollte, dass man plötzlich zwei Ehebegriffe hat. Aber das ganze war ja schon von Anfang an eine Hauruck Aktion und der Bedeutung der ganzen Sache nicht würdig. Die Homosexuellen feiern, dabei wurde hier einfach nur Politik / Wahlkampf auf ihrem Rücken ausgetragen. Schade eigentlich. Aber mei, vielleicht wird Karlsruhe ja gar nicht bemüht und alles wird gut :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 13:40 
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Ich denke, es ist am Ende herzlich egal, ob das Ergebnis hinreichend "würdig" erzielt worden ist.

Eine Vorlage ans BVerfG dürfte wahrscheinlich ausbleiben - und falls ja, würde ich davon ausgehen, dass das BVerfG sich zunächst mit einem "die gleiche Bezeichnung tut keinem weh; kann dahinstehen, ob hiermit möglicherweise auch der verfassungsrechtliche Ehebegriff modifiziert wurde" rettet und dann irgendwann schleichend zu erkennen gibt, dass man möglicherweise auch den verfassungsrechtliche Ehebegriff modernisieren müsste. Und bis dahin dürfte die verfassungsrechtliche Argumentation für gleichgeschlechtliche Ehepaare im Wesentlichen dem Schema folgen: "Für verschiedengeschlechtliche Ehen gilt wegen Art. 6 Abs. 1 GG Folgendes (...); es ist absolut kein Grund ersichtlich, weshalb für gleichgeschlechtliche Ehen etwas anderes gelten sollte." Alternativ könnte man erwägen, (gesichtswahrend) auf den Familienbegriff auszuweichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2017, 15:08 
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https://www.welt.de/politik/deutschland ... -alle.html

Die AfD mal wieder....Prüfen eine Verfassungsklage. Was gibts da zu prüfen? Die stellen weder 1/4 der Mitglieder des BT, noch sind sie eine Landesregierung. Hauptsache mal wieder was rausposaunt, damit man im Gespräch bleibt.

Btw: Aus Bayern könnte ja was kommen. Horst hat ja schon während der Flüchtlingskrise mit dem Säbel gerasselt, sich aber nicht getraut. Jetzt könnte er ja mal durchziehen :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2017, 15:16 
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Sofern sie in den Bundestag einzieht, könnte sie den Antrag für die abstrakte Normenkontrolle aber durchaus aus ihrer Fraktion heraus lancieren. Wenn sich genug Abgeordnete der Union anschließen, reicht das für das Antragsquorum. Die Unionsfraktion selbst wird dieses heiße Eisen wohl kaum anfassen. Aber es ist auch kaum anzunehmen, dass gleich mal zig Unionsabgeordnete einen Antrag aus den Reihen der AfD unterstützen würden.

Von Seehofer wird auch allenfalls etwas kommen, wenn er (nach der Bundestagswahl) grünes Licht von Merkel bekommt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2017, 15:22 
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Ja, wenn dann wohl nach der BT Wahl. Wahrscheinlich wird Merkel das sogar zulassen, sie hat ja selbst dagegen gestimmt. Warum also nicht grünes Licht geben, wenn die Wahl vorbei ist und erstmal alles in trockenen Tüchern ist, wobei es da natürlich wohl auch wieder davon abhängen wird mit wem sie regiert. Aber Seehofer könnte ja auch einfach mal so, egal was Merkel sagt. Das Verhältnis liegt ja eh schon im Argen. Ich kann mir auch nicht so ganz vorstellen, dass diese Aktion mit der Abstimmung über die Ehe folgenlos bleiben wird. Ein paar konservative CDU Wähler wird sie damit bestimmt vertrieben haben. Und wohin die dann wohl abwandern...

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2017, 15:30 
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Das Problem ist aber immer, dass man damit wieder Streit in die Unionsfraktion hineinträgt. Denn auch dort fanden sich ja unterschiedliche Standpunkte (und es gibt Leute, die die Kontroverse persönlich nehmen könnten).

Der CSU hat es mehrheitlich ganz sicher nicht gepasst, wie das gelaufen ist, aber Seehofer hält sich gegenüber Merkel schon seit langem wieder deutlich zurück.

Wird sie wiedergewählt, wird er in dieser Frage m.E. nur tätig werden, wenn sie es gestattet. Die FDP hatte ja übrigens sogar als Koalitionsbedingung ausgegeben, die "Ehe für alle" zuzulassen. Daher denke ich, dass es Merkel lieber wäre, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Müsste sie mit SPD oder Grünen regieren, wäre alles noch viel problematisch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2017, 15:36 
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Ich denke ja auch, dass es besser ist, das Thema ruhen zu lassen. Der Jurist in mir hätte aber schon gerne gehört was man in KA dazu sagt :D Wobei ich auch glaube, dass die sich dort zurückhalten werden und man es hält. Vielleicht kommt es ja auf einem anderen Wege, etwa über eine Vb. /konkrete NK, nach Karlsruhe, je nachdem wie man es tatsächlich dann in der Praxis handhabt und die Frage an einem Fall tatsächlich mal virulent wird, ob sich homosexuelle Ehepartner auch auf Art. 6 berufen können. Ich bin auch mal sehr gespannt, wie oft da noch gesetzgeberisch nachgefasst werden muss. Zwei Seiten Gesetzentwurf scheint mir ein bisschen arg wenig. Einiges wird man bestimmt übersehen haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2017, 15:55 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Ja, wenn dann wohl nach der BT Wahl. Wahrscheinlich wird Merkel das sogar zulassen, sie hat ja selbst dagegen gestimmt.


"Zulassen" im Sinne von "Nichtverhindern", wenn ein paar Unionsabgeordnete unbedingt gemeinsame Sache mit der AfD machen wollen, vielleicht (wobei: Die AfD liegt gerade bei 7-8 %; da müsste schon ein großer Teil der Unionsfraktion mitmachen und das wäre kurz vor der Palastrevolution). Selbst forcieren wird Merkel das sicherlich nicht, dazu ist sie viel zu pragmatisch: Sie wusste, bevor sie was von "Gewissensentscheidung" murmelte, dass das Thema dann damit erledigt ist und genau das war ihr Ziel, weil sie sich ansonsten den ganzen Wahlkampf über mit dem Thema hätte rumschlagen müssen - bis ggf. irgendjemand triumphierend mitteilt, er habe das aber jetzt gegen ihren Willen in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt. Und ein Urteil, in dem steht "Grds. ja, aber nur mit Verfassungsänderung." (ein "besseres" Ergebnis dürfte aus Sicht der Gegner nicht erzielbar sein), dürfte nicht in ihrem Sinn sein, weil dies schlichtweg bedeutete, in ein paar Monaten oder Jahren erneut die Debatte zu führen, ob und wenn ja, wie lange man die erforderliche Mehrheit im Bundestag blockieren kann.

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