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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 14:38 
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Tibor hat geschrieben:
So, jetzt können die ganzen Schwulen und Lesben jubeln.

[img]http://ze.tt/wp-content/uploads/2015/07/regenbogenfahne_zeitreise.gif[/img]


Ach, ... Tibor ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 14:56 
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Hans-Jürgen Papier ist wohl der Meinung, es hätte einer Verfassungsänderung bedurft:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 55215.html

Leider fehlen in dem Artikel (noch) inhaltliche Ausführungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 16:53 
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
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sai hat geschrieben:
Ich halte das ganze für eine Scheindiskussion.

Art. 6 GG verlangt ja nicht, dass ich eine Ehe gegenüber anderen Partnerschaften ausdrücklich privilegiere.
Man könnte den ganzen Spaß abkürzen, indem man gleichgeschlechtlichen Partnerschaften einfach dieselben Rechte wie einer Ehe zubilligt, das ganze aber nicht Ehe nennt. Finde ich auch völlig in Ordnung. So bleibt die Unterscheidbarkeit gegeben, von den rechtlichen Konsequenzen her ist es aber dasselbe.


Wenn man aber bereits bei dieser "Umgehungsvariante" ist, dann stellt sich doch schlichtweg die Frage, ob es tatsächlich verfassungsrechtlich geboten ist, allein das Wort "Ehe" exklusive der Verbindung zwischen Mann und Frau vorzubehalten oder ob das Grundgesetz an dieser Stelle nicht doch deutlich toleranter ist und die Ausdehnung des zivilrechtlichen Ehebegriffs auf gleichgeschlechtliche Ehen aushält - ich meine ja.

Tobias__21 hat geschrieben:
Genau diesen Gedanken hatte ich vorhin auch! Es ist ja auch kein Problem, dass sich hier Ausländer versammeln und demonstrieren, obgleich sie nicht dem Schutz des Art. 8 unterstehen. Ich sehe auch kein Problem darin, allen zivilrechtlich die Ehe zu geben. Die interessante Frage ist jedoch, stehen die gleichgeschlechtlichen Ehen dann auch unter dem Schutz des Art. 6 GG? Meiner Ansicht nach sollte das jedenfalls das endgültige Ergebnis sein, denn sonst behandelt man sie immer noch wie Menschen zweiter Klasse: Zivilrechtlich dürft ihr heiraten, grundrechtlich seid ihr aber nicht geschützt.


Möglicherweise sind sie nicht durch Art. 6 GG geschützt (wobei ich es nicht für zwingend halte, verfassungsrechtlich am traditionellen Ehebegriff festzuhalten*), aber Art. 3 Abs. 1 GG und das APR dürften doch dafür sprechen, auch gleichgeschlechtlichen Paaren ein "Eheäquivalent" anzubieten und sie nicht allein aufgrund ihrer sexuellen Orientierung zu diskriminieren - und wenn das "Eheäquivalent" erst einmal auch "Ehe" heißt, dürfte es erklärungsbedürftig werden, hiervon wieder Abstand zu nehmen. Und: Auch der demonstrierende Ausländer genießt verfassungsrechtlichen Schutz - zwar nicht den Schutz des Art. 8 GG, wohl aber des Art. 2 Abs. 1 GG.

*Für die bisherige Rechtsprechung des BVerfG ist insoweit zu bedenken, dass dort eine Ausdehnung des verfassungsrechtlichen Ehebegriffs bedeutet hätte, die gesellschaftliche Diskussion quasi im Alleingang (ggf. mit 5:3 Stimmen) zu entscheiden - es dürfte daher bislang auf Seiten des BVerfG dem Gebot der Klugheit entsprochen haben, dies nicht zu tun, sondern am traditionellen Ehebegriff festzuhalten und im Übrigen auf andere Begründungsansätze auszuweichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:01 
Fossil
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Ipsen hält übrigens auch eine Verfassungsänderung für erforderlich: http://www.tagesspiegel.de/politik/gese ... 03004.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:17 
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Na dann befinde ich mich ja doch in ganz guter Gesellschaft :) Ipsen greift übrigens auch das systematische Argument, die Nähe zur Familie, auf. Darüber hat Hong einfach hinweg geschrieben.

Ich weiss auch nicht, irgendwie lässt mich dieser Tag heute mit einem unguten Gefühl zurück. Da hat man heute drei Sachen durchgeprügelt und irgendwie hab ich ein ganz komisches Gefühl bei der Sache. Nur zwei Seiten Gesetzentwurf für die Öffnung der Ehe kommt mir auch etwas wenig vor. Ich habe das leise Gefühl, dass das Thema noch nicht vollends gegessen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:32 
Noch selten hier
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Die Verfassungswidrigkeit einer einfachgesetzlichen Änderung könnte die meines Erachtens (juristisch) interessante Frage aufwerfen, wie mit dann bereits geschlossenen gleichgeschlechtlichen Ehen umgegangen werden soll.
Allerdings sehe ich weder eine Verfassungswidrigkeit noch die Wahrscheinlichkeit, dass das BVerfG darüber entscheiden wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:36 
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Bezeichnend ist übrigens, dass das Bundesjustizministerium in einer Stellungnahme von 2015 selbst noch davon ausging, die Einführung bedürfe zwingend einer Verfassungsänderung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:41 
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Beiträge: 13038
Tobias_21 hat geschrieben:
Na dann befinde ich mich ja doch in ganz guter Gesellschaft :) Ipsen greift übrigens auch das systematische Argument, die Nähe zur Familie, auf. Darüber hat Hong einfach hinweg geschrieben.


Das systematische Argument bietet sich an, leidet aber daran, dass die Ehe bereits als Verbindung zweier Menschen geschützt wird, ohne dass dieser Verbindung Kinder entspringen (können) müssen - und umgekehrt der Schutz der Familie nicht voraussetzt, dass zugleich eine schutzwürdige verschiedengeschlechtliche Ehe besteht. Nur weil die Verfassungsgeber in Art. 6 GG "Beziehungs-Gedöns" zusammengefasst haben, muss das keine höhere Bedeutung haben.

Tobias__21 hat geschrieben:
Ich weiss auch nicht, irgendwie lässt mich dieser Tag heute mit einem unguten Gefühl zurück. Da hat man heute drei Sachen durchgeprügelt und irgendwie hab ich ein ganz komisches Gefühl bei der Sache. Nur zwei Seiten Gesetzentwurf für die Öffnung der Ehe kommt mir auch etwas wenig vor. Ich habe das leise Gefühl, dass das Thema noch nicht vollends gegessen ist.


Gewiss, es wäre sinnvoller gewesen, das Thema nicht in einer Woche (nur weil Frau Merkel in einem Interview was von "Gewissensentscheidung" murmelt und alle anderen unbedingt im Wahlkampf punkten wollen) abschließend zu erledigen. Allerdings denke ich, dass die Sache gesellschaftspolitisch und im Ergebnis auch verfassungsrechtlich entschieden sein wird. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sich beim BVerfG eine Mehrheit für die Position "Gleichstellung ja, aber bitte unter einem anderen Label." finden wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:41 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Bezeichnend ist übrigens, dass das Bundesjustizministerium in einer Stellungnahme von 2015 selbst noch davon ausging, die Einführung bedürfe zwingend einer Verfassungsänderung.


Interessant. Hast Du ggf. einen Link zu der Stellungnahme?

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 17:56 
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Beiträge: 3826
Das soll eine parlamentarische Anfrage gewesen sein. Aus dem Tagesschau-Link, den ich vor ein paar Tagen gebracht haben:

Zitat:
Bundesjustizminister Heiko Maas sieht das anders. "Eine Änderung des Grundgesetzes halten wir für nicht erforderlich", sagte der SPD-Minister den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. "Wir sehen einen Wandel des traditionellen Eheverständnisses, der angesichts der Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers die Einführung der Ehe für alle verfassungsrechtlich zulässt."

Noch 2015 hatte das Justizministerium auf eine parlamentarische Anfrage der Grünen geantwortet, dass eine Verfassungsänderung notwendig sei.


Ich habe sie jetzt auch gefunden (war gar nicht so leicht ;-)):

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/048/1804862.pdf

Dies ist der relevante Abschnitt:

Zitat:
6. Stellt die Abschaffung des Eheverbots für gleichgeschlechtliche Paare nach
Meinung der Bundesregierung keine Alternative dar, um das folgende Ziel
des Gesetzes zu erreichen: in Vorschriften, nach denen „Ehe und Lebenspartnerschaft
unterschiedlich behandelt [werden], ohne dass dafür ein
überzeugender Grund ersichtlich wäre“, diese gleichzustellen und „die
Rechtsordnung zu vereinheitlichen“?

a) Wenn ja, warum gibt es laut dem BMJV zu dem Referentenentwurf des
LPartBerG keine Alternative?

b) Wenn nein, warum nicht, obwohl dies der Bundesrat in einem Gesetzentwurf
(Bundestagsdrucksache 17/13426) vorgeschlagen hat?

Nein. Mit Blick auf die einschlägige ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts
(BVerfGE 10, 59 [66]; 53, 224 [245]; 62, 323 [330]; 105,
313 [345]; 128, 109 [125]; 131, 239 [259]; 133, 377 [409]) würde eine Öffnung
der Ehe für Paare gleichen Geschlechts eine Änderung des Grundgesetzes
(Artikel 6 Absatz 1 des Grundgesetzes) voraussetzen.
Die Bundesregierung beabsichtigt
derzeit nicht, eine derartige Änderung des Grundgesetzes zu initiieren.
Im Übrigen wäre bei einer Öffnung der Ehe für Paare gleichen Geschlechts
das Rechtsinstitut der Lebenspartnerschaft und damit seine Angleichung
an die Ehe überflüssig. In den Vorschriften, in denen die Lebenspartnerschaft
neben der Ehe erwähnt wird, wäre sie zu streichen. Diesen Anforderungen
genügt der Entwurf des Bundesrates nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Freitag 30. Juni 2017, 19:19 
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Ah, danke fürs Raussuchen - ich dachte, Du hättest die Stellungnahme vorher schon gelesen gehabt. In der Sache überzeugt mich das Argument allerdings nicht. Wenn man sich mal die Entscheidungen (z. B. BVerfGE 105, 313) durchliest, kann man die Argumentation eigentlich ohne Weiteres auch auf "ist völlig egal, ob das "Eheäquivalent" jetzt Lebenspartnerschaft oder auch Ehe heißt; das tut keinem weh" erweitern. Dass man mit einer Verfassungsänderung auf der ganz sicheren Seite gewesen wäre, geschenkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 11:41 
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Wo soll hier eigentlich der Eingriff in Art. 6 GG liegen? Das kann ich nicht nachvollziehen. "Keinem wird etwas genommen, Vielen aber gegeben."

Aus Art. 6 GG folgt doch nicht die Exklusivität der Ehe zwischen Mann und Frau. Der Gesetzgeber ist stets frei darin, einfachgesetzlich über den Schutz des Grundgesetzes hinaus zu gehen.

Eine andere Frage ist dann lediglich, ob sich ein homosexuelles Ehepaar auf Art. 6 GG berufen kann.

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Ich bin auch nur ein Mensch. Genauso wie ein Weißer Hai auch nur ein Fisch ist. (Zlatan Ibrahimović)


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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 11:53 
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Sebast1an hat geschrieben:
Wo soll hier eigentlich der Eingriff in Art. 6 GG liegen? Das kann ich nicht nachvollziehen. "Keinem wird etwas genommen, Vielen aber gegeben."

Aus Art. 6 GG folgt doch nicht die Exklusivität der Ehe zwischen Mann und Frau. Der Gesetzgeber ist stets frei darin, einfachgesetzlich über den Schutz des Grundgesetzes hinaus zu gehen.

Eine andere Frage ist dann lediglich, ob sich ein homosexuelles Ehepaar auf Art. 6 GG berufen kann.


Genau so ist es. Der Gesetzgeber hat nun in einem Hauruck-Prozess eine Gleichstellung ins einfache Gesetz vorgenommen. Wenn nun doch Gleichstellungslücken im einfachen Recht bleiben sollten, stellt sich die Frage, ob man das "wegauslegen" kann bzw. ob man sich als Homeehegatte auf Art 6 berufen kann und eine entsprechende verfassungskonforme Auslegen fordern bzw den Weg nach Karlsruhe beschreiten kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 12:20 
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
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Tibor hat geschrieben:
Sebast1an hat geschrieben:
Wo soll hier eigentlich der Eingriff in Art. 6 GG liegen? Das kann ich nicht nachvollziehen. "Keinem wird etwas genommen, Vielen aber gegeben."

Aus Art. 6 GG folgt doch nicht die Exklusivität der Ehe zwischen Mann und Frau. Der Gesetzgeber ist stets frei darin, einfachgesetzlich über den Schutz des Grundgesetzes hinaus zu gehen.

Eine andere Frage ist dann lediglich, ob sich ein homosexuelles Ehepaar auf Art. 6 GG berufen kann.


Genau so ist es. Der Gesetzgeber hat nun in einem Hauruck-Prozess eine Gleichstellung ins einfache Gesetz vorgenommen. Wenn nun doch Gleichstellungslücken im einfachen Recht bleiben sollten, stellt sich die Frage, ob man das "wegauslegen" kann bzw. ob man sich als Homeehegatte auf Art 6 berufen kann und eine entsprechende verfassungskonforme Auslegen fordern bzw den Weg nach Karlsruhe beschreiten kann.


Richtig, aber die Frage war, weshalb die Einführung der Homo-Ehe gegen Art. 6 GG verstoßen soll - und hier ist die Argumentation schlichtweg: Eine Ehe setzt traditionell und nach ständiger Rechtsprechung des BVerfG die Verschiedengeschlechtlichkeit der Ehepartner voraus und stellt sie "als Keimzelle der Familie" unter den besonderen Schutz der staatlichen Ordnung, woraus ein "Abstandsgebot" zu allen anderen Formen des Zusammenlebens abgeleitet wird, weil eben kein "besonderer Schutz" mehr für die Ehe besteht, wenn alle gleichgestellt werden - m. a. W.: irgendjemand muss schlechter gestellt sein und sei es nur, weil er keine "Ehe", sondern nur eine "Lebenspartnerschaft" schließen kann. Weitaus problematischer dürften aber die jetzt teilweise lautwerdenden Forderungen nach wirklich "Ehe für alle", nämlich einer Ausdehnung der Eheprivilegien auch auf nichteheliche Lebensgemeinschaften, sein, weil dies dazu führte, dass die - nun grds. (fast) jedem Paar jederzeit offenstehende - Eheschließung kein höheres Schutzniveau mehr zur Folge hätte, sondern sie rein rechtlich obsolet machte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Menschenrechte, insb. Ehe?
BeitragVerfasst: Samstag 1. Juli 2017, 12:38 
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Beiträge: 5993
Sebast1an hat geschrieben:
Wo soll hier eigentlich der Eingriff in Art. 6 GG liegen? Das kann ich nicht nachvollziehen. "Keinem wird etwas genommen, Vielen aber gegeben."

Aus Art. 6 GG folgt doch nicht die Exklusivität der Ehe zwischen Mann und Frau. Der Gesetzgeber ist stets frei darin, einfachgesetzlich über den Schutz des Grundgesetzes hinaus zu gehen.

Eine andere Frage ist dann lediglich, ob sich ein homosexuelles Ehepaar auf Art. 6 GG berufen kann.


Es kommt doch nicht darauf an, ob jemandem etwas genommen wird, sondern allein darauf, ob der einfachgesetzliche Gesetzgeber hier Grenzen überschreitet, die ihm von der Verfassung gesetzt sind. Und wenn Art. 6 GG eben die Geschlechterverschiedenheit als Wesensmerkmal (Kern) der Institutsgarantie "Ehe" ansieht, dann überschreitet er eben Grenzen und muss die Verfassung ändern, denn er löst damit das Institut der Ehe in seinem Kern, wie es von der Verfassung gewollt ist, auf. Das BVerfG hat das im Jahre 2014 (jetzt ist 2017 -> 3 Jahre) noch so gesehen und auch gesagt, dass da allein mit dem Wandel der gesellschaftlichen Vorstellungen nicht zu argumentieren ist, lebendige Verfassung hin oder her. Davon muss das BVerfG jetzt erstmal runterkommen. Ich sage nicht, dass es das nicht tun kann / tun wird, aber Wetten darauf abschließen würde ich nicht. Es gab bei der Einführung der Lebenspartnerschaft schon Sondervoten und die wird es auch jetzt geben. Vielleicht mach es sich das BVerfG auch einfach und trifft eine politische Entscheidung und hält das Ganze, bevor man da noch ein ewiges Tamtam veranstaltet und man am Ende die 3/4 Mehrheit für die Verfassungsänderung nicht kriegt, denn dann ist das Geschrei riesengroß. Rechtlich richtig finde ich das dennoch nicht.

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