Verhältnis Polizeigesetz / VersG

[Tobias__21]

Hallo,

folgender Fall: A hält auf einer Versammlung unter freiem Himmel ein Plakat hoch (nichts strafbares), das für allgemeinen Unmut unter den Versammlungsteilnehmern sorgt. Man will ihm das Plakat mit Gewalt abnehmen und zerstören, es drohen gewalttätige Auseinandersetzungen. Die Polizei beschlagnahmt das Plakat, die Lage beruhigt sich.

Meine Gedanken dazu:

- VersG als spez. Gefahrenabwehrrecht grds. vorrangig. Rückgriff auf das allg. PolG nicht möglich, so fern es sich um versammlungsspezifische Gefahren handelt. ME liegt hier eine versammlungsspezifische Gefahr vor, da es immer zu besorgen ist, dass sich jemand über auf einer Versammlung geäußerte Meinungen aufregt und es zu Auseinandersetzungen kommen kann. Gerade diese Gefahr ist doch jeder Versammlung immanent. Viele Menschen treffen aufeinander, unterschiedliche Meinungen, es kann zu Spannungen kommen, etc.
Könnte ich hier trotzdem schon einen Bogen schlagen und mit dem Argument aufs PolG zurückgreifen, dass im VersG die Beschlagnahme nicht geregelt ist und das VersG nur für solche Maßnahmen abschließend ist, die dort auch geregelt sind - bspw. Videoaufnahmen §§ 19a, 12a VersG? Wird das vertreten?

- Ich gehe über § 15 I VersG und behandle die Beschlagnahme als Auflage. Allerdings bekomme ich da Probleme mit dem Bestimmtheitsgebot und habe ja eine Regelung für diesen Fall im PolG. Könnte man hier auch argumentieren dass die "Auflage", die ja nicht technisch iSd. VwVfG zu verstehen ist, eine Art Einfallstor für das PolG bildet und ich über die Auflage Rückgriff auf EGLen im PolG nehmen kann?

- Letzter Gedanke: Ich meine mich zu erinnern, dass man einzelnen Personen von einer Versammlung ausschließen kann und diese dann nicht mehr unter dem Schutz der Versammlungsfreiheit stehen, das VersG ist ihnen ggü dann nicht mehr anwendbar, bzw. ein Rückgriff auf das PolG ist möglich. Bsp: Person wird ausgeschlossen, weigert sich zu gehen -> Platzverweis nach PolG möglich. Nur was ist da die EGL im VersG? Läuft das über § 15 III VersG als Minusmaßnahme zur kompletten Auflösung? Könnte ich dann dergestalt argumentieren, dass wenn sie die Person mit dem Plakat schon von der Versammlung ausschließen könnte, auch ein Rückgriff auf weniger einschneidende Maßnahmen des PolG (hier: Beschlagnahme) möglich sein muss? Auch wieder eine Art Minusmaßnahme? Denn dadurch wird die Versammlungsfreiheit ja nicht beschnitten, ihr wird ja vielmehr zur Geltung verholfen, so dass ich nicht in Konflikt mit dem speziellen Schutz, den das VersG gewähren will komme.

[mea parvitas]

Jap, läuft über § 15 I, III VersG. Wenn die Polizei schon dazu berechtigt ist, die Versammlung aufzulösen, dann können sie doch erst recht (auch im Interesse der Versammlung) Minusmaßnahmen (wie zB eine "Sicherstellung") durchführen.
Der Rückgriff aufs PolG ist also weiterhin versperrt.

[Tobias__21]

Ich tue mir da einigermaßen schwer, jedwede Maßnahme dann als Minusmaßnahme anzusehen, zumal durch solche Maßnahmen ja nicht nur Art. 8 betroffen ist, sondern auch weitere Grundrechtseingriffe im Raum stehen können, der Eingriff u.U sogar schwerer wiegt als ein Versammlungsausschluss oder eine Versammlungsauflösung, dann ist es auch schon gar keine Minusmaßnahme mehr,

Ich würde am ehesten an der "Auflage" ansetzen. Das ist ja eine Art generalklauselartige Formulierung. Wenn ich dann aber EGLen im PolG habe, würde ich auch deren Voraussetzungen anlegen und so - zumindest mittelbar - doch wieder aufs PolG zurückgreifen (Bestimmtheitsgebot, Wesentlichkeitslehre, etc.).
Aber das scheint mir auch etwas gekünstelt

[Einwendungsduschgriff]

§ 18 Abs. 3 VersG. Liegen dessen Voraussetzungen vor, so endet nach der belastenden Verfügung der versammlungsrechtliche Schutz für den Störenfried und das allgemeine Polizeirecht kommt zur Anwendung. Ist § 18 Abs. 3 VersG nicht einschlägig, bleibt nur § 15 VersG. Das funktioniert aber nicht, weil Adressat einer Verfügung nach dieser Vorschrift immer nur die Versammlung als solche sein kann. Einzelne Teilnehmer sind bereits nach dem gesetzlich gezogenen Adressatenkreis nicht erfasst. Das bedeutet, dass das Versammlungsrecht unterhalb der Schwelle des § 18 Abs. 3 Vers die von Dir aufgeworfene Konstellation als internes Problem der Versammlung begreift und auf ihre Selbstheilungskräfte vertraut. Siehe dazu auch § 11 VersG, der den gleichen Sachmaßstab aufwirft. Daneben noch § 2 Abs. 2 VersG. Wobei auch hier wieder das Problem auftritt, dass ein Verstoß hiergegen bei einem Versammlungsteilnehmer nur unter Wahrung der versammlungsrechtlichen Möglichkeiten geschehen kann. § 2 Abs. 2 VersG greift vor allem dann Raum, wenn es sich um externe Störungen der Versammlung handelt.

[Tobias__21]

Danke! Den § 18 III VersG habe ich gar nicht gesehen

[Einwendungsduschgriff]

Den sehen viele Verwaltungsgerichte auch nicht.

[mea parvitas]

Vor dem Ausschluss des Teilnehmers (als quasi-ultima-ratio) müssten aber mildere Maßnahme (wie zB eine Sicherstellung des Plakats ergehen, Ermahnung oder Verwarnungen).

[Einwendungsduschgriff]

Das geht aber nur, wenn das Versammlungsgesetz hierfür Möglichkeiten bereithält. Das tut es eben mE nicht. Wie würdest Du das konstruktiv (auf)lösen? Setzt Du Dich dann über den klaren Adressatenkreis des § 15 VersG hinweg?

[Tobias__21]

Das ist eben die Zwickmühle bei dem Fall. Die Polizei kann auf der einen Seite nicht daneben stehen und zuschauen wie der Kollege verprügelt wird, auf der anderen Seite hat sie eben keine EGL im VersG um gegen ihn vorzugehen. Zumal man hier auch noch beachten muss, dass er ja eigentlich Nichtstörer ist und sie gegen die anderen vorgehen müsste, die ihm ans Leder wollen. Das wird sie aber nicht können, zumindest nur unter erschwerten Bedingungen und dann kommt man in Gefilde des (unechten) polizeilichen Notstandes.

Man käme da nur raus in dem man sagt, es ist schon gar keine versammlungsspezifische Gefahr, sondern eine Art allgemeines Lebensrisiko, oder was weiss ich und wendet dann das PolG direkt an. Da gab es ja auch den Fall der beim BVerfG lag mit der Identitätsfeststellung eines Versammlungsteilnehmers der Polizisten gefilmt hatte. Dort lag wohl keine "versammlungsspezifische Gefahr" vor (Verstöße gegen das KunsturheberG drohten aus Sicht der Polizei) und man konnte Rückgriff nehmen. Die Identitätsfeststellung war jedoch dann aus anderen Gründen rechtswidrig.

Und das mit den milderen Maßnahmen ist auch nicht ganz so einfach (s.o). Was ist denn wenn durch die scheinbar mildere Maßnahme noch viel schwerwiegendere Grundrechtseingriffe drohen, als ein "bloßer" Versammlungsausschluss?

[mea parvitas]

Die Verwarnung/Sicherstellung des Plakats könnte doch allgemein an die Versammlung gerichtet werden ("Wir beschlagnahmen all jene Transparente, die xxx beinhalten, um Ausschreitungen entgegen zu wirken").
Dann würde man das Problem aber auch nur nach hinten verschieben. Denn was, wenn er der Anordnung nicht nachkommt? Dann könnte ja nach § 15 VersG wieder nur eine Maßnahme gegenüber der Versammlung ergehen.
Das Ergebnis sollte ja eig. lauten: Polizei kann VersTeilnehmer verwarnen und Transparent uU beschlagnahmen. Als ultima-ratio Ausschluss. Oder?

[Tobias__21]

Ja, mE ist das auch das richtige Ergebnis. In letzter Konsequenz müsste sie auch das Plakat beschlagnahmen dürfen. Die Frage ist nur, wie kommt man zu diesem Ergebnis. Liegt § 18 III VersG nicht vor, schreitet sie hier gegen einen Nichtstörer ein, der von seinen grundrechtlichen Freiheiten Gebrauch macht und auch nicht Zweckveranlasser ist (zumal ich diese Figur sowieso generell ablehnen würde ). Eigentlich müsste sie hier gegen die Aggressoren vorgehen und dann in letzter Konsequenz die Versammlung auflösen, wenn sie sich unfriedlich entwickelt und sie mit anderen Mitteln nicht beikommen. Dann wäre aber die gesamte Versammlung futsch, was auch ein komisches Ergebnis wäre.

[Herr Schraeg]

Das geht aber nur, wenn das Versammlungsgesetz hierfür Möglichkeiten bereithält. Das tut es eben mE nicht. Wie würdest Du das konstruktiv (auf)lösen? Setzt Du Dich dann über den klaren Adressatenkreis des § 15 VersG hinweg?

Die Verwarnung/Sicherstellung des Plakats könnte doch allgemein an die Versammlung gerichtet werden ("Wir beschlagnahmen alle jene Transparente, die xxx beinhalten, um Ausschreitungen entgegen zu wirken").

Nein, über 15 VersG geht die Beschlagnahme des Plakats wegen des unterschiedlichen Adressatenkreises wirklich nicht. Man kann aber darüber nachdenken, 18 III unter Anwendung des (das VersG ohnehin beherrschenden) Erst-recht-Schlusses als Grundlage anzusehen: Wenn die Voraussetzungen für einen Ausschluss vorliegen, kommt erst recht als Minus die Beschlagnahme des Plakats in Betracht.

Angesichts der Ausgangssituation

A hält auf einer Versammlung unter freiem Himmel ein Plakat hoch (nichts strafbares), das für allgemeinen Unmut unter den Versammlungsteilnehmern sorgt

würde ich aber zunächst prüfen, ob es tatsächlich um einen Teilnehmer der Versammlung, die von Art. 8 GG geschützt ist, handelt. Wenn ich zu einer Pegidaversammlung gehe und ein Schild "Refugees welcome" hochhalte, liegt es auf der Hand, dass ich gerade nicht zur der Versammlung gehöre und Massnahmen gegen mich nicht den Schutz des VersG entgegenhalten kann.

[Tobias__21]

Angesichts der Ausgangssituation

A hält auf einer Versammlung unter freiem Himmel ein Plakat hoch (nichts strafbares), das für allgemeinen Unmut unter den Versammlungsteilnehmern sorgt

würde ich aber zunächst prüfen, ob es tatsächlich um einen Teilnehmer der Versammlung, die von Art. 8 GG geschützt ist, handelt. Wenn ich zu einer Pegidaversammlung gehe und ein Schild "Refugees welcome" hochhalte, liegt es auf der Hand, dass ich gerade nicht zur der Versammlung gehöre und Massnahmen gegen mich denSchutz des VersG entgegenhalten kann.

Ja, das ist klar Der Fall ist meiner Phantasie entsprungen, von daher soll schon davon ausgegangen werden, dass es sich um einen regulären Teilnehmer der Versammlung handelt.

Vielleicht könnte man darüber nachdenken, dass er tatsächlich nicht mehr als Teilnehmer der Versammlung gilt, sondern als eine Art Störfaktor, wenn seine geäußerte Meinung zwar in Grundzügen dem allgemeinen Konsens der Versammlung entspricht, aber in Details / Randfragen doch von der Mehrheit abweicht. Das scheint mir aber auf den ersten Blick auch nicht der richtige Weg zu sein.

[mea parvitas]

Nein, über 15 VersG geht die Beschlagnahme des Plakats wegen des unterschiedlichen Adressatenkreises wirklich nicht. Man kann aber darüber nachdenken, 18 III unter Anwendung des (das VersG ohnehin beherrschenden) Erst-recht-Schlusses als Grundlage anzusehen: Wenn die Voraussetzungen für einen Ausschluss vorliegen, kommt erst recht als Minus die Beschlagnahme des Plakats in Betracht.

Also ich finde nirgends, dass das ein Problem darstellen würde. Da die Maßnahme gegenüber Teilnehmern der Versammlung ergeht, ergeht sie wohl (automatisch) gegenüber der Versammlung.
Wenn die Meinungsäußerung konträr zu der inneren Verbundenheit der Übrigen Versammlungsteilnehmer ist, würde ich ihn nicht mehr dem Schutzbereich der Versammlungsfreiheit unterstellen, so dass das PolG direkt anwendbar wäre.

[Tobias__21]

Die Vorschrift des § 15 Abs. 1 VersG verweist insofern mit der Wendung, daß die zuständige Behörde die Versammlung von "bestimmten Auflagen" abhängig machen kann, auf den Katalog der dieser Behörde zur Abwehr unmittelbarer Gefahren zustehenden - auch landesrechtlichen - Befugnisse und läßt deren Anwendung als Mittel zur Abwehr unmittelbarer Gefahren im Sinne von § 15 VersG zu. Die Bezugnahme in § 15 Abs. 2 VersG auf die Verbotsvoraussetzungen nach Abs. 1 bezieht diese Verweisung mit der Folge ein, daß die zuständige Behörde sich zur Abwehr der von einer Versammlung oder von einem Aufzug ausgehenden unmittelbaren Gefahren aller ihr nach geltendem Recht zur Abwehr unmittelbarer Gefahren zustehenden polizeilichen Befugnisse bedienen kann und im konkreten Fall das Mittel einzusetzen hat, das sich angesichts der konkreten Gefahrenlage als zur Beseitigung der Gefahr geeignet, erforderlich und verhältnismäßig erweist.
(BVerwG, Urteil vom 08. September 1981 – I C 88.77 –, BVerwGE 64, 55-67, Rn. 37)

Wenn ich das Urteil recht verstehe, ging es hier aber auch nur um Maßnahmen die sich gegen die Versammlung als solche richteten und nicht gegen einen einzelnen Teilnehmer.
In Anbetracht der Existenz des § 18 III VersG halte ich es auch nur für schwer vertretbar den Adressatenkreis des § 15 auf einzelne Teilnehmer zu erstrecken. Denn dann bräuchte man im Endeffekt schon gar kein Faß wegen einer Polizeifestigkeit aufzumachen, sondern könnte generell auf das PolG zurückgreifen