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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 15:03 
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julée hat geschrieben:
Und der Fall Böhmermann ist durchaus anders gelagert als der Fall extra 3 (nämlich ein bewusstes Nachtreten mit bewusster, wenn auch augenzwinkernder Grenzverletzung /-überschreitung)


Das sehe ich auch so.

Zitat:
so dass eine gleichartige Reaktion nicht geboten ist.


Das nicht ;)

julée hat geschrieben:
Und das Argument, die Bundeskanzlerin greife in die Meinungsfreiheit ein, wenn sie sich zu einem Satire-Beitrag äußert, halte ich für problematisch. Gewiss, auch staatliche Äußerungen können in Freiheitsrechte eingreifen - gleichwohl: die Bundesregierung muss in irgendeiner Form am demokratischen kommunikativen Prozess teilnehmen und dazu gehört es sicherlich auch, Meinungsäußerungen / Taten Einzelner aufzugreifen und ggf. kritisch zu kommentieren.


Wenn man in den Äußerungen der Kanzlerin tatsächlich keine eindeutige Bewertung der Strafbarkeit sehen will, ist das sicher richtig. Ich werte das wie gesagt schon so, dass die Bewertung auf die Definition der "Schmähkritik" bezogen ist. Dass die Bundesregierung den Inhalt des Gedichtes kritisieren und ablehnen kann (und diplomatisch muss) bezweifle ich ja gar nicht. Wenn man aber (wie ich) davon ausgeht, dass die BReg hier voreilig juristische Vorentscheidungen trifft, zu denen es (noch) keinen Anlass gab und diplomatisch mehr zugesteht, als sie eigentlich müsste, geht das eben zu weit. Denn völlig unabhängig davon, ob es zu einem Strafverfahren kommt oder nicht, steht nun im Raum, dass solche Äußerungen nach Ansicht der BReg (wohl) strafbar sind. Sollte das aber materiell gar nicht der Fall sein, ist das ein durchaus ernst zu nehmendes Problem.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 15:10 
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@HerrSchraeg

Ich sage nicht, dass der Grundsatz der Gewaltenteilung verletzt wurde. Juristisch ist das wohl nicht der Fall. Aber es entsteht eben der Eindruck, dass sich die BReg hier im konkreten Fall gegen die Meinungsfreiheit positioniert hat und derartige Äußerungen für strafbar hält. Es wäre mE einfach klüger gewesen, sich zu distanzieren und diplomatisch zu entschuldigen, ohne gleich eine so noch gar nicht getroffene juristische Grenze in die Welt zu setzen, die ja auch abschreckend wirken kann. Das sollte aber eben Aufgabe der Justiz sein.

Denn dass es in der Sache zu einer juristischen Entscheidung kommen wird, ist eher unwahrscheinlich. Das wäre aber gerade in so einem Grenzfall nötig gewesen. Jetzt hat man als Richtwert und Grenze diese "Einschätzung" der BReg die möglicherweise falsch und juristisch irrelevant, faktisch für jeden Satiriker aber natürlich vorhanden ist. Man wird es vielleicht in Kauf nehmen, einen Witz zu machen, der die BReg verärgert oder von dem sie sich diplomatisch distanzieren will. Die Hemmschwelle liegt aber höher, wenn die BReg die Meinungsäußerung dann auch für rechtswidrig hält.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 15:30 
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Und wo ist das Problem, wenn die Gerichte später die Einschätzung der Bundesregierung nicht teilen? Ist es nicht eher eine Demonstration von Demokratie und Gewaltenteilung, wenn die Bundeskanzlerin am Ende auch damit leben kann (und es verteidigt), wenn die Gerichte etwas für straflos erklären, was sie ursprünglich für strafbar hielt? Zumal wie gesagt, Deine Interpretation als klare Positionierung ("ist definitiv eine strafbare Schmähkritik") m. E. nicht zwingend ist.

Und wie soll denn das "Kritisieren und Ablehnen des Inhalts des Gedichts" bitte genau aussehen, ohne dass man es möglicherweise mit viel Spitzfindigkeit so auslegen könnte, als hielte man das aber doch irgendwie für strafbar oder wenigstens strafwürdig?
Und das mit der höheren Hemmschwelle, wenn die Bundesregierung irgendwas für "rechtswidrig" (und nicht nur einfach "unlustig") hält, verstehe ich nicht so ganz. Zumal wir uns ja im konkreten Fall tatsächlich (zumindest) relativ dicht an der Grenze der Strafbarkeit bewegen dürften.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 15:40 
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julée hat geschrieben:
Und wo ist das Problem, wenn die Gerichte später die Einschätzung der Bundesregierung nicht teilen? Ist es nicht eher eine Demonstration von Demokratie und Gewaltenteilung, wenn die Bundeskanzlerin am Ende auch damit leben kann (und es verteidigt), wenn die Gerichte etwas für straflos erklären, was sie ursprünglich für strafbar hielt? Zumal wie gesagt, Deine Interpretation als klare Positionierung ("ist definitiv eine strafbare Schmähkritik") m. E. nicht zwingend ist.


Da liegt ein Missverständnis vor, denn genau das ist mein Punkt. Ich halte es nicht für problematisch, wenn die Gerichte die Einschätzung nicht teilen. Das wäre tatsächlich ein Zeichen für eine gesunde Demokratie. Ich halte es für problematisch, wenn die Bundesregierung erklärt, dass sie ein Verhalten für strafbar hält, gleichzeitig aber ein Strafverfahren verhindert, zum Beispiel indem sie diplomatisch darauf hinwirkt, dass kein Strafersuchen gestellt wird. Der abschreckende Effekt ist natürlich trotzdem in der Welt. Und das ist eben dann problematisch, wenn es gar nciht zu einer juristischen Entscheidung kommt, gerade in einem derartigen Grenzfall. Selbstverständlich hätte Böhmermann der Meinungsfreiheit einen Bärendienst erwiesen, wenn er verurteilt würde. Der Abschreckungseffekt wäre der gleiche. Aber dann eben im dafür vorgesehenen Verfahren ergangen.

julée hat geschrieben:
Und wie soll denn das "Kritisieren und Ablehnen des Inhalts des Gedichts" bitte genau aussehen, ohne dass man es möglicherweise mit viel Spitzfindigkeit so auslegen könnte, als hielte man das aber doch irgendwie für strafbar oder wenigstens strafwürdig?
Und das mit der höheren Hemmschwelle, wenn die Bundesregierung irgendwas für "rechtswidrig" (und nicht nur einfach "unlustig") hält, verstehe ich nicht so ganz. Zumal wir uns ja im konkreten Fall tatsächlich (zumindest) relativ dicht an der Grenze der Strafbarkeit bewegen dürften.


Ich muss zugeben, dass ich die Ansicht, die Bundeskanzlerin habe keine juristische Bewertung getroffen, mittlerweile für vertretbar halte. Ich habe mich da zu sehr auf die Kombination aus "bewusst verletzend" und "Grenzen der Meinungsfreiheit" versteift. Ich vermisse dabei die Einsicht, dass auch bewusst verletzende Äußerungen von der Meinungsfreiheit gedeckt sein können. Aber zugegeben, ich kenne den vollständigen Inhalt des Gesprächs nicht, also interpretiere ich da vielleicht zu viel rein.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:03 
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[enigma] hat geschrieben:
Da liegt ein Missverständnis vor, denn genau das ist mein Punkt. Ich halte es nicht für problematisch, wenn die Gerichte die Einschätzung nicht teilen. Das wäre tatsächlich ein Zeichen für eine gesunde Demokratie. Ich halte es für problematisch, wenn die Bundesregierung erklärt, dass sie ein Verhalten für strafbar hält, gleichzeitig aber ein Strafverfahren verhindert, zum Beispiel indem sie diplomatisch darauf hinwirkt, dass kein Strafersuchen gestellt wird. Der abschreckende Effekt ist natürlich trotzdem in der Welt. Und das ist eben dann problematisch, wenn es gar nciht zu einer juristischen Entscheidung kommt, gerade in einem derartigen Grenzfall. Selbstverständlich hätte Böhmermann der Meinungsfreiheit einen Bärendienst erwiesen, wenn er verurteilt würde. Der Abschreckungseffekt wäre der gleiche. Aber dann eben im dafür vorgesehenen Verfahren ergangen.


Wobei es ja durchaus diplomatisch sein kann, zu sagen "das ist echt nicht okay, vermutlich sogar strafbar, aber wollen wir es nicht auf sich beruhen lassen?". Ich denke, da kann man das eine (das verbale Zugeständnis "(vermutlich) strafbar/-würdig") nicht ohne das andere (faktische Schadensbegrenzung) beurteilen, wenn man sich überlegt, ob man sich künftig an einer solchen Satire versuchen möchte. Sicherlich wäre eine Klärung durch die Gerichte vorzugswürdig, aber dass derartige Äußerungen zumindest grenzwertig sind und jeder künftige Fall einer individuellen Bewertung zu unterziehen ist, dürfte jedem klar sein, der sich auf dem Gebiet bewegt. Egal, wer oder was, das für strafbar oder auch nicht hält.

Die Rolle der Bundesregierung ist ja aufgrund des § 104a StGB so oder so schwierig, da sie ja die Erteilung der Ermächtigung auch irgendwie begründen müsste und ein blasses "das sollen die Gerichte entscheiden, deshalb stimmen wir zu" auch kein Bekenntnis zur Meinungsfreiheit wäre und von der Türkei als "Unterstützung" aufgefasst würde.


Zitat:
Ich muss zugeben, dass ich die Ansicht, die Bundeskanzlerin habe keine juristische Bewertung getroffen, mittlerweile für vertretbar halte. Ich habe mich da zu sehr auf die Kombination aus "bewusst verletzend" und "Grenzen der Meinungsfreiheit" versteift. Ich vermisse dabei die Einsicht, dass auch bewusst verletzende Äußerungen von der Meinungsfreiheit gedeckt sein können. Aber zugegeben, ich kenne den vollständigen Inhalt des Gesprächs nicht, also interpretiere ich da vielleicht zu viel rein.


Vermutlich ja. ;)

edit: typo

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Zuletzt geändert von julée am Freitag 8. April 2016, 16:11, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:06 
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Ich stelle es einfach mal hierhin - als reine Befassungsthese: selbstverständlich ist die Äußerung von Jan Böhmermann von der Meinungsfreiheit gedeckt und selbige verhindert nach der üblichen dogmatischen Herangehensweise im diesem Konfliktfall eine Verurteilung nach § 103 StGB.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:10 
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julée hat geschrieben:

Die Rolle der Bundesregierung ist ja aufgrund des § 104a StGB so oder so schwierig, da sie ja die Erteilung der Ermächtigung auch irgendwie begründen müsste und ein blasses "das sollen die Gerichte entscheiden, deshalb stimmen wir zu" auch kein Bekenntnis zur Meinung wäre und von der Türkei als "Unterstützung" aufgefasst würde.


Ja. Deshalb hätte ich auch deutlich weniger Probleme mit einer eindeutigen Positionierung der Bundesregierung, wenn denn tatsächlich ein Strafersuchen in der Welt wäre. Ich stoße mich halt an der mE vorliegenden Positionierung ohne Not. Dass das irgendwie rechtswidrig wäre, halte ich auch für zweifelhaft. Aber unglücklich ist es allemal.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:21 
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Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Ich stelle es einfach mal hierhin - als reine Befassungsthese: selbstverständlich ist die Äußerung von Jan Böhmermann von der Meinungsfreiheit gedeckt und selbige verhindert nach der üblichen dogmatischen Herangehensweise im diesem Konfliktfall eine Verurteilung nach § 103 StGB.


Wie würdest du das begründen? Meine letzte fachliche Auseinandersetzung mit Grundrechten liegt lange zurück *hüstel*. Ich denke zwar schon, dass das Element der Meinungsäußerung hier deutlich über die Schmähkritik hinaus geht. Das wird vor allem deutlich, wenn man sich den ganzen Abschnitt anschaut, und sich nicht nur auf den Wortlaut des Gedichts beschränkt. Andererseits kann ein satirisches Gerüst natürlich kein Freibrief für Schmähkritik als Paralipse sein. Die Sache ist einfach ein extremer Grenzfall, gerade deshalb fände ich eine gerichtliche Klärung interessant ;)

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Zuletzt geändert von [enigma] am Freitag 8. April 2016, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:24 
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[enigma] hat geschrieben:
julée hat geschrieben:

Die Rolle der Bundesregierung ist ja aufgrund des § 104a StGB so oder so schwierig, da sie ja die Erteilung der Ermächtigung auch irgendwie begründen müsste und ein blasses "das sollen die Gerichte entscheiden, deshalb stimmen wir zu" auch kein Bekenntnis zur Meinungsfreiheit wäre und von der Türkei als "Unterstützung" aufgefasst würde.


Ja. Deshalb hätte ich auch deutlich weniger Probleme mit einer eindeutigen Positionierung der Bundesregierung, wenn denn tatsächlich ein Strafersuchen in der Welt wäre. Ich stoße mich halt an der mE vorliegenden Positionierung ohne Not. Dass das irgendwie rechtswidrig wäre, halte ich auch für zweifelhaft. Aber unglücklich ist es allemal.


Aber letztlich wird ja jede Äußerung der Bundesregierung als "Positionierung" verstanden. Und ich halte da eine frühzeitige Äußerung für souveräner als ein wochenlanges Schweigen bis man tatsächlich Farbe bekennen muss, weil die Türkei dann irgendwann doch wutentbrannt ein Strafverfahren verlangt, weil keiner zugestehen möchte, dass es doch Äußerungen geben könnte, von denen man sich beleidigt fühlen darf und die die Grenzen der Meinungsfreiheit erreichen könnten. Und wie gesagt, ich würde die Äußerung nicht isoliert beurteilen, sondern sie im Gesamtkontext sehen, der mir weniger auf eine vehemente Strafverfolgung gerichtet zu sein scheint, sondern auf einen relaxten Umgang mit derartiger Satire.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:27 
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julée hat geschrieben:
Und wie gesagt, ich würde die Äußerung nicht isoliert beurteilen, sondern sie im Gesamtkontext sehen, der mir weniger auf eine vehemente Strafverfolgung gerichtet zu sein scheint, sondern auf einen relaxten Umgang mit derartiger Satire.


Wie gesagt, wenn man das so sieht, habe ich damit weniger Probleme. Unklug war es trotzdem, denn man sieht ja, was das jetzt für Wellen schlägt, relaxed ist doch im Moment niemand, der was mit der Sache zu tun hat ;) Und es verbessert die eigene Position gegenüber Erdogans Politik auch nicht. Äußern kann man sich ja trotzdem. Hat man bei extra3 ja auch gemacht, allerdings deutlich souveräner. Es bringt ja nichts, Erdogan zu signalisieren, er komme damit durch, sich bei (überzogener) Kritik an die Bundesregierung zu wenden.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:44 
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[enigma] hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
Und wie gesagt, ich würde die Äußerung nicht isoliert beurteilen, sondern sie im Gesamtkontext sehen, der mir weniger auf eine vehemente Strafverfolgung gerichtet zu sein scheint, sondern auf einen relaxten Umgang mit derartiger Satire.


Wie gesagt, wenn man das so sieht, habe ich damit weniger Probleme. Unklug war es trotzdem, denn man sieht ja, was das jetzt für Wellen schlägt, relaxed ist doch im Moment niemand, der was mit der Sache zu tun hat ;) Und es verbessert die eigene Position gegenüber Erdogans Politik auch nicht.


Dass die Sache Wellen schlägt, hängt aber auch damit zusammen, dass a) Journalisten naturbedingt äußerst empfindlich bis hyperventilierend reagieren, wenn es um die Presse- und Meinungsfreiheit geht und es b) um eine oppertun erscheinende Äußerung geht. Bei irgendwelchen KZ-Tattoos sieht das Meinungsbild ja urplötzlich ganz anders aus ;)

Und m. E. erfordert es das Eintreten für die Presse- und Meinungsfreiheit nicht, aus Prinzip "alles" für zulässig zu halten, selbst wenn es die Grenzen des guten Geschmacks verlässt oder sich vielleicht sogar im strafbaren Bereich bewegt, nur weil es Erdogan auf die Palme bringt. Da halte ich ein "ja, das ist schlimm, aber da kann man drüberstehen / Toleranz zeigen" durchaus für stimmig und vorzugswürdig. Und beim nächsten Mal kann man m. E. dann immer noch ohne Selbstwiderspruch sagen "nein, das ist nicht schlimm, sondern erlaubt - und selbst wenn nicht, kann man drüberstehen".

Und ist es wirklich schlimm, wenn der Eindruck entsteht, man könne sich bei der Bundesregierung in solchen Fällen beschweren? (wie willst Du das verhindern? Das Gespräch verweigern? Kommentarlos den Telefonhörer auflegen?) Das, was sich Erdogan eigentlich wünschen würde, nämlich dass Böhmermann umstandslos weg vom Fenster ist, passiert ja gerade nicht.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 16:55 
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julée hat geschrieben:

Dass die Sache Wellen schlägt, hängt aber auch damit zusammen, dass a) Journalisten naturbedingt äußerst empfindlich bis hyperventilierend reagieren, wenn es um die Presse- und Meinungsfreiheit geht


Da widerspreche ich grundsätzlich nicht, unabhängig davon habe ich eher den Eindruck, dass Böhmermann in den letzten Tagen überraschend wenig Rückhalt bei Kollegen und Journalisten bekommen hat, die Kritiker waren nach meinem Empfinden deutlich in der Mehrheit. So viel Solidarität scheint da nicht vorhanden zu sein. Hat mit der Diskussion nichts zu tun, fand ich nur bemerkenswert.

julée hat geschrieben:
und es b) um eine oppertun erscheinende Äußerung geht. Bei irgendwelchen KZ-Tattoos sieht das Meinungsbild ja urplötzlich ganz anders aus ;)


Das sehe ich anders. Im Gegensatz zu KZ-Tattoos oder Hassreden gegen Ausländer war Böhmermanns Ziel keine schwache Gruppe oder eine Minderheit (auch wenn viele Türken sich angegriffen zu fühlen scheinen), er hat auch keine Verbrechen verharmlost oder dazu aufgerufen, das ist eine völlig andere Situation, was sich nicht nur mit Opportunität erklären lässt. Denn das würde ja voraussetzen, dass unsachliche Kritik an Erdogan und Hassreden gegen Minderheiten zwei objektiv gleichwertige und gleichsam schützenswerte Positionen sind.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 17:05 
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Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
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Stimmt, das KZ-Tattoo war neben dem T-Shirt von Bachmann der andere Fall über den wir diskutierten. Ich hätte im Fall Boehmermann auch gerne ein Urteil. Meint ihr es kommt überhaupt zu einer Verhandlung, bzw. zu einer Anklageerhebung? Ich vermute eher, dass man das auf politischer Ebene zu klären sucht

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 17:05 
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 17:13
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Es ging mir nun weniger konkret um irgendwelche Tattoos, sondern um das Phänomen, dass gerne zwischen "guten" und "schlechten" Meinungsäußerungen differenziert wird, selbst wenn sie bei Lichte betrachtet ähnlich grenzwertig (oder eben auch nicht) sind. Erdogan zu beleidigen ist oppertun, also ist es wenig oppertun, anzumerken, dass es möglicherweise doch nicht okay sein könnte.

Wenig Rückhalt für Böhmermann, stimmt. Ich vermute da ja doch ein wenig Neid, dass er es mal wieder geschafft hat, sich in die allererste Reihe zu drängeln und gleichzeitig eine gewisse Schadenfreude, dass er jetzt doch ernsthaft "Ärger" hat.

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BeitragVerfasst: Freitag 8. April 2016, 17:13 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Stimmt, das KZ-Tattoo war neben dem T-Shirt von Bachmann der andere Fall über den wir diskutierten. Ich hätte im Fall Boehmermann auch gerne ein Urteil. Meint ihr es kommt überhaupt zu einer Verhandlung, bzw. zu einer Anklageerhebung? Ich vermute eher, dass man das auf politischer Ebene zu klären sucht


Ich würde davon ausgehen, dass die Intervention der Bundesregierung dazu geführt hat, dass die türkische Regierung ein Strafverlangen nach § 104a StGB nicht stellen wird, so dass es zu keinem Prozess kommen wird. Allerdings weiß man bei Erdogan und Böhmermann nie. Letzterer trägt jedenfalls das Anliegen, die Sache nicht weiter hochkocken zu lassen, erkennbar nicht mit.

Falls die türkische Regierung ein Strafverlangen stellen sollte, würde die Bundesregierung eine Ermächtigung zur Strafverfolgung aber wohl erteilen.

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