Interpretation des Wortes "trotz"

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OJ1988
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von OJ1988 »

+1. Ein Schüler, der 2-fach abgemahnt und dem die Beendigung des Schulverhältnisses angedroht wurde, hat seine allerletzte Chance erhalten. Es ergibt mE wenig Sinn, in dieser Situation nochmal 10 Fehltage abwarten zu müssen, bis man den Verweis aussprechen kann; schon beim 1. oder 2. unentschuldigtem Fehltag (der dann insgesamt der 10. sein muss) nach der 2-fachen Abmahnung und der Androhung kann mit einiger Verlässlichkeit die Prognose gestellt werden, dass sich der Schüler auch in Zukunft sein Verhalten nicht ändern wird.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von OJ1988 »

markus87 hat geschrieben:Euer Verständnis in allen Ehren; aber wir reden hier von einer Ermächtigungsgrundlage für hoheitliches Handeln und nicht von einer Norm aus dem Reisevertragsrecht. Da sollten wir uns vielleicht auf einen etwas anderen Prüfungsmaßstab verständigen.
Eine restriktive Auslegung von Normen, die hoheitliches Handeln betreffen, ist doch kein Selbstzweck. Ein Auslegungsergebnis muss sich nur im verfassungskonformen, d.h.: verhältnismäßigen, Rahmen bewegen. Und dass die Norm bei dem hier größtenteils vorangestellten Verständnis unverhältnismäßig wäre, sehe ich nicht. 10 unentschuldigte Fehltage in einem Schuljahre sind eine ganze Menge, dazu muss die Schule mehrfach "warnend" tätig geworden sein (2-fache Abmahnung und Androhung) und letztlich steht auch dann der Verweis immer noch im Ermessen des Schulleiters - so dass eine Einzelfallentscheidung ggf. unverhältnismäßig sein könnte, kaum aber die Norm an sich.
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Tibor
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Tibor »

Genau so @OJ1988.

@Markus: Wie würdest du denn "andere Prüfungsmaßstäbe" definieren? Ich habe eigentlich deutlich gemacht, dass es hier um eine Ermessensnorm geht und der Schuldirektor mehrfach Ermessen ausüben muss. Das Problem bei einer solchen Beendigungsmaßnahme dürfte nicht die Norm, sondern höchstens ermessensfehlerhafte (schlecht begründete) Verwaltungsakte sein.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von markus87 »

Normenklarheit?
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Honigkuchenpferd »

markus87 hat geschrieben:Normenklarheit?
Und zu welchem Ergebnis soll dieser "andere Prüfungsmaßstab" nun führen? Dazu, im Zweifel doch die andere Auslegungsvariante zugrunde zu legen (obwohl die Diskussion gezeigt hat, dass sie deutlich weniger naheliegend ist), oder möchtest du überhaupt für die Nichtanwendbarkeit der Vorschrift plädieren? Gerade von Letzterem würde wohl kaum irgendein Gericht in Deutschland ausgehen, so unglücklich die Norm auch ist.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von markus87 »

10 Fehltage "trotz" Androhung, dieser Tatbestand liegt nur eindeutig vor wenn ich nach der Androhung 10 Tage fehle.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Vom Wortlaut her ist die andere Auslegung aber ebenso möglich, und für sie sprechen, wie gesehen, ansonsten klar die besseren Gründe. Das Erfordernis einer "Eindeutigkeit" bereits nach dem Wortlaut mag wünschenswert sein, ist aber realiter eine Illusion und wird von den Gerichten bekanntermaßen auch nicht eingefordert, selbst in Fällen, die noch deutlich grenzwertiger sind als diese Norm.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Tibor »

markus87 hat geschrieben:10 Fehltage "trotz" Androhung, dieser Tatbestand liegt nur eindeutig vor wenn ich nach der Androhung 10 Tage fehle.
Nur wenn du den Wortlaut der Norm verkürzt zugrunde legst! Tatsächlich ist es aber:
wenn der Schüler trotz zweifacher schriftlicher Mahnung und Androhung [...] an mindestens zehn [...] Unterrichtstagen im Schuljahr [...] ohne ausreichende Entschuldigung versäumt hat.
Denn es heißt nicht 10 Fehltage trotz Androhung, sondern trotz Androhung 10 Fehltage im Jahr. Gerade "im Schuljahr" wäre ja überflüssig, wenn man auf "10 Tage nach Androhung" abstellen würde.

Da gerade Schuljahresende ist noch ein weiterer Aspekt: Die Norm wäre nach deiner Meinung nicht anwendbar, wenn die 2. Mahnung nebst entsprechender Androhung erst in den letzten beiden Schulwochen ergeht. Der Berufsschüler könnte gefahrlos die letzten beiden Wochen eines Schuljahres fehlen, wenn er vorher nicht gemahnt wurde. Das kann auch nicht im Sinne des Erfinders (Hallo Telos) liegen.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Grundsätzlich erscheint es mir nicht zwingend, auf zehn volle Fehltage nach der Androhung zu bestehen.

Allerdings ist zu bedenken, dass gesunder Menschenverstand wie Verhältnismäßigkeit der anderen, hier bevorzugten 2. Auslegung klare Grenzen setzen:

So erschiene es mir äußerst kurios, den Schüler nach z.B. 9 Fehltagen (erstmalig) zwei Mal zu ermahnen und dann bei einem weiteren Fehltag unmittelbar von der Schule zu verweisen. Tatsächlich würde eine Interpretation i.S.v. "insgesamt 10 Fehltage und irgendwann zwei Warnungen" sogar (auf der Tatbestandsseite) die Möglichkeit zulassen, dass der Schüler 10x fehlt, dann zwei Mal ermahnt wird und dann ohne weitere Fehltage (!) die Schule verlassen muss.

Dies ist ersichtlich nicht gewollt. "Trotz" zeigt, dass zumindest ein gewisses Zuwiderhandeln bzgl. der beiden Warnungen erforderlich ist.

D.h. das "höchste der Gefühle" wäre wohl: 8 Fehltage --> 1. Ermahnung, 9. Fehltag, 2. Ermahnung, 10. Fehltag, Verweis.

Aber selbst das erscheint mir im Lichte des Wortlauts ("mindestens (!) zehn Fehltage") sehr nahe an der Unverhältnismäßigkeit.

Daher würde ich sagen, dass jedenfalls eine nicht unerhebliche Zahl der zehn Fehltage nach der ersten Ermahnung liegen muss. Andernfalls handelte es sich bei den Warnungen um eine bloße Formalie und sie könnten ihrem Zweck ("gelbe Karte") kaum gerecht werden, zumal es sich bei dem Verweis um eine sehr drastische Sanktion handelt.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von julée »

Eine Mahnung kann ja nicht einfach so ausgesprochen werden und dann gleich zweimal hintereinander, sondern es wird immer noch mindestens ein unentschuldigter Fehltag dazwischen liegen müssen, dh 1. Mahnung nach dem 10. Fehltag -> 2. Mahnung frühstens nach dem 11. Fehltag -> 12. Fehltag -> Entscheidung über den Ausschluss möglich.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Suchender_ hat geschrieben:Grundsätzlich erscheint es mir nicht zwingend, auf zehn volle Fehltage nach der Androhung zu bestehen.

Allerdings ist zu bedenken, dass gesunder Menschenverstand wie Verhältnismäßigkeit der anderen, hier bevorzugten 2. Auslegung klare Grenzen setzen:

So erschiene es mir äußerst kurios, den Schüler nach z.B. 9 Fehltagen (erstmalig) zwei Mal zu ermahnen und dann bei einem weiteren Fehltag unmittelbar von der Schule zu verweisen. Tatsächlich würde eine Interpretation i.S.v. "insgesamt 10 Fehltage und irgendwann zwei Warnungen" sogar (auf der Tatbestandsseite) die Möglichkeit zulassen, dass der Schüler 10x fehlt, dann zwei Mal ermahnt wird und dann ohne weitere Fehltage (!) die Schule verlassen muss.

Dies ist ersichtlich nicht gewollt. "Trotz" zeigt, dass zumindest ein gewisses Zuwiderhandeln bzgl. der beiden Warnungen erforderlich ist.

D.h. das "höchste der Gefühle" wäre wohl: 8 Fehltage --> 1. Ermahnung, 9. Fehltag, 2. Ermahnung, 10. Fehltag, Verweis.

Aber selbst das erscheint mir im Lichte des Wortlauts ("mindestens (!) zehn Fehltage") sehr nahe an der Unverhältnismäßigkeit.

Daher würde ich sagen, dass jedenfalls eine nicht unerhebliche Zahl der zehn Fehltage nach der ersten Ermahnung liegen muss. Andernfalls handelte es sich bei den Warnungen um eine bloße Formalie und sie könnten ihrem Zweck ("gelbe Karte") kaum gerecht werden, zumal es sich bei dem Verweis um eine sehr drastische Sanktion handelt.
Das ist doch völlig absurd, insbesondere die Berufung auf den "gesunden Menschenverstand". Die Norm enthält eben keine Automatik, die zur Beendigung des Schulverhältnisses führen würde, sondern sie ermöglicht es lediglich, unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles, im Anschluss an zehn unentschuldigte Fehltage, zwei vorangegangene Mahnungen und eine Androhung (!) die Beendigung des Schulverhältnisses zu verfügen. Selbst in der genannten Konstellation, bei der zudem das Erfordernis einer Androhung unterschlagen wird, wären Schüler wie Erziehungsberechtigte selbstverständlich hinreichend gewarnt.

Abgesehen davon hat hier niemand eine Auslegung befürwortet, nach der die Mahnungen ohne weitere Fehltage, gar gebündelt, erfolgen können. Es versteht sich von selbst, dass eine Mahnung die Möglichkeit zur Verhaltensänderung geben muss.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:Grundsätzlich erscheint es mir nicht zwingend, auf zehn volle Fehltage nach der Androhung zu bestehen.

Allerdings ist zu bedenken, dass gesunder Menschenverstand wie Verhältnismäßigkeit der anderen, hier bevorzugten 2. Auslegung klare Grenzen setzen:

So erschiene es mir äußerst kurios, den Schüler nach z.B. 9 Fehltagen (erstmalig) zwei Mal zu ermahnen und dann bei einem weiteren Fehltag unmittelbar von der Schule zu verweisen. Tatsächlich würde eine Interpretation i.S.v. "insgesamt 10 Fehltage und irgendwann zwei Warnungen" sogar (auf der Tatbestandsseite) die Möglichkeit zulassen, dass der Schüler 10x fehlt, dann zwei Mal ermahnt wird und dann ohne weitere Fehltage (!) die Schule verlassen muss.

Dies ist ersichtlich nicht gewollt. "Trotz" zeigt, dass zumindest ein gewisses Zuwiderhandeln bzgl. der beiden Warnungen erforderlich ist.

D.h. das "höchste der Gefühle" wäre wohl: 8 Fehltage --> 1. Ermahnung, 9. Fehltag, 2. Ermahnung, 10. Fehltag, Verweis.

Aber selbst das erscheint mir im Lichte des Wortlauts ("mindestens (!) zehn Fehltage") sehr nahe an der Unverhältnismäßigkeit.

Daher würde ich sagen, dass jedenfalls eine nicht unerhebliche Zahl der zehn Fehltage nach der ersten Ermahnung liegen muss. Andernfalls handelte es sich bei den Warnungen um eine bloße Formalie und sie könnten ihrem Zweck ("gelbe Karte") kaum gerecht werden, zumal es sich bei dem Verweis um eine sehr drastische Sanktion handelt.
Das ist doch völlig absurd, insbesondere die Berufung auf den "gesunden Menschenverstand". Die Norm enthält eben keine Automatik, die zur Beendigung des Schulverhältnisses führen würde, sondern sie ermöglicht es lediglich, unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles, im Anschluss an zehn unentschuldigte Fehltage, zwei vorangegangene Mahnungen und eine Androhung (!) die Beendigung des Schulverhältnisses zu verfügen. Selbst in der genannten Konstellation, bei der zudem das Erfordernis einer Androhung unterschlagen wird, wären Schüler wie Erziehungsberechtigte selbstverständlich hinreichend gewarnt.

Abgesehen davon hat hier niemand eine Auslegung befürwortet, nach der die Mahnungen ohne weitere Fehltage, gar gebündelt, erfolgen können. Es versteht sich von selbst, dass eine Mahnung die Möglichkeit zur Verhaltensänderung geben muss.
Was ist denn daran "absurd"?

Es ist doch ganz einfach: wie muss die konkrete Sachverhaltsgestaltung aussehen?

2 Parameter müssen erfüllt sein: 1. 10 Fehltage und 2. nach jeder Mahnung die versäumte Möglichkeit zur Verhaltensänderung (wie du selbst gesagt hast).

D.h. faktisch muss mindestens ein weiterer Fehltag nach der zweiten Mahnung liegen, mindestens ein Fehltag nach der ersten. Demnach können die 10 erforderlichen Fehltage (sofern es nicht mehr sind) rein logisch nicht alle vor den Mahnungen liegen. Und wenn mehr als 10 Fehltage vor der ersten Mahnung angefallen sind, werden es stets x + 2 Fehltage bis zum Verweis liegen -- mindestens.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Suchender_ hat geschrieben:2 Parameter müssen erfüllt sein: 1. 10 Fehltage und 2. nach jeder Mahnung die versäumte Möglichkeit zur Verhaltensänderung (wie du selbst gesagt hast).

D.h. faktisch muss mindestens ein weiterer Fehltag nach der zweiten Mahnung liegen, mindestens ein Fehltag nach der ersten. Demnach können die 10 erforderlichen Fehltage (sofern es nicht mehr sind) rein logisch nicht alle vor den Mahnungen liegen. Und wenn mehr als 10 Fehltage vor der ersten Mahnung angefallen sind, werden es stets x + 2 Fehltage bis zum Verweis liegen -- mindestens.
Ja, eben. Es geht doch aber kein Mensch davon aus, dass die Schule berechtigt wäre, das Schulverhältnis nach zehn Fehltagen zu beenden, wenn sie nicht vorher zu unterschiedlichen Anlässen die erforderlichen Mahnungen ausgesprochen hat. Was aber selbstverständlich möglich ist, ist, dass die Schule z.B. nach fünf Fehltagen mahnt, nach acht nochmals, die Beendigung des Schulverhältnisses androht und nach zehn unentschuldigten Fehltagen dann auch ausspricht. Das wäre im Allgemeinen auch keineswegs unverhältnismäßig.
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Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von OJ1988 »

Dass die 10 Fehltage nicht alle vor den 2 Mahnungen und der Androhung liegen können, hat hier keiner bestritten. Abgelehnt wurde hier die Ansicht, dass die 10 Fehltage sämtlich nach den 2 Mahnungen und der Androhung liegen müssen .
Gelöschter Nutzer

Re: Interpretation des Wortes "trotz"

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Hallo,

die Lebenspraxis:

1. Mahnung nach 3 oder 4 Fehltagen
2. Mahnung nach weiteren 2 oder 3 Fehltagen
3. Androhung der Beendigung des Schulverhältnisses nach weiteren 2 oder 3 Fehltagen
4. Beendigung des Schulverhältnisses nach weiteren Fehltagen, mindestens 10 Tagen in der Summe.

In der Regel geben wir noch ein paar Tage als Zulage. Natürlich werden Gespräche geführt und das Ermessen ausgeübt.

Nun hat ein Schüler widersprochen. Ich konnte nicht abhelfen; die Widerspruchsbehörde auch nicht. Das Verwaltungsgericht wird es klären.

DerLappes
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