Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrsam?

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Einwendungsduschgriff
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

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Swann
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Swann »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:http://www.deutschlandfunk.de/racial-pr ... _id=375378
Schöner Beitrag, der die wesentlichen Probleme anschaulich und allgemeinverständlich rüberbringt.
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Einwendungsduschgriff
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Und nun müssen wir eben warten, ob wir noch mehr über die Polizeitaktik erfahren oder nicht. Jedenfalls im nachklappenden Rechtsschutz - der hoffentlich passieren wird - wird die Polizei hier ihre taktischen Erwägungen mitteilen müssen. Die Besonderheit an § 12 PolG NRW ist übrigens, dass er das Schleiern nur in sehr engen Grenzen erlaubt, was in den anderen Polizeigesetzen in der Regel anders ausgestaltet ist. Zur Gefahrenschwelle kann man auch noch einen Blick in einen Kammerbeschluss des BVerfG (1 BvR 2501/13) werfen. Ein gewisses Problem ist bei Identitätsfeststellung immer die Kausalbeziehung zur Gefahrenabwehr. Sieht man sie zu Recht als bloße Gefahrenerkundungsmaßnahmen, so kann man sich die Frage stellen, ob die Polizei hier nicht nur eine Abschreckungswirkung bezweckt hat ohne eine konkrete Gefahr zu beseitigen. Aber das bleibt im Moment nur Spekulation.

Im Übrigen: die Frage nach einem - möglicherweise unzulässigen - racial profling stellt sich in der Strafverfolgung kaum, da hier konkrete Verdachtsmomente vorliegen. Um eine Diskriminierung handelt es sich nämlich nur dann, wenn der abstrakt-generelle Anknüpfungspunkt der staatlichen Maßnahme die Gesamtheit einer Gruppe erfasst. Eine Diskriminierung aufgrund einer Gruppenangehörigkeit liegt dagegen nicht vor, wenn eine konkrete Person oder Personenmehrheit beschrieben wird, auch wenn die Beschreibungsmerkmale identisch mit der Gruppe sind, der die Person angehört. Hierbei sind selbstverständlich - sofern dies in einer nicht verletzenden Weise geschieht (insofern begleitet das APR den potentiell Betroffenen, nicht aber die Diskriminierungsverbote) - auch Bezugnahmen auf konkrete Merkmale zulässig. Die Fahndung nach entsprechend beschriebenen Strafttätern ist also ohne weiteres möglich.

Die Probleme stellen sich maßgeblich im präventiven Bereich, insbesondere bei mehr oder weniger anlasslosen Maßnahmen der Schleierfahndung.
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Levi
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Levi »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Und nun müssen wir eben warten, ob wir noch mehr über die Polizeitaktik erfahren oder nicht. Jedenfalls im nachklappenden Rechtsschutz - der hoffentlich passieren wird - wird die Polizei hier ihre taktischen Erwägungen mitteilen müssen. Die Besonderheit an § 12 PolG NRW ist übrigens, dass er das Schleiern nur in sehr engen Grenzen erlaubt, was in den anderen Polizeigesetzen in der Regel anders ausgestaltet ist. Zur Gefahrenschwelle kann man auch noch einen Blick in einen Kammerbeschluss des BVerfG (1 BvR 2501/13) werfen. Ein gewisses Problem ist bei Identitätsfeststellung immer die Kausalbeziehung zur Gefahrenabwehr. Sieht man sie zu Recht als bloße Gefahrenerkundungsmaßnahmen, so kann man sich die Frage stellen, ob die Polizei hier nicht nur eine Abschreckungswirkung bezweckt hat ohne eine konkrete Gefahr zu beseitigen. Aber das bleibt im Moment nur Spekulation.

Inwiefern würde das für dich im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit der Identitätsfeststellung einen Unterschied machen?

In Konstellationen wie der Vorliegenden wird ex ante kaum jemals die sichere Gewissheit einer Gefahrensituation bestehen, sondern immer nur erfahrungsbegründete Anhaltspunkte für eine mögliche Gefahr - also ein Gefahrenverdacht - vorliegen.

M. E. wäre auch bei einem begründeten Gefahrenverdacht (der aufgrund der Silvester-Ereignisse des vergangenen Jahres hier zweifellos vorlag) ein Gefahrerforschungseingriff in Form der Identitätsfeststellung zur weiteren Sachverhaltsaufklärung zulässig.

Anderenfalls würde die präventive Funktion des Polizeirechts hier praktisch leerlaufen. Denn entweder besteht nur ein Gefahrenverdacht, der sich - aus welchen Gründen auch immer (z. B. Abschreckung) nicht realisiert oder es erfolgt eine Rechtsgutsverletzung/Straftat, die repressive polizeiliche Maßnahmen erfordert. Eine konkrete Gefahr im engeren Sinne, der polizeilich begegnet werden kann, ist hier dagegen schwer vorstellbar.
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Einwendungsduschgriff
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Levi hat geschrieben:Eine konkrete Gefahr im engeren Sinne, der polizeilich begegnet werden kann, ist hier dagegen schwer vorstellbar.
Wieso stimmst Du dann oben OJ1988 zu?
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Levi
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Levi »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Eine konkrete Gefahr im engeren Sinne, der polizeilich begegnet werden kann, ist hier dagegen schwer vorstellbar.
Wieso stimmst Du dann oben OJ1988 zu?
Meine Zustimmung bezog sich allein auf die verfassungsrechtliche Bewertung (kein Verstoß gegen Art. 3 Abs 3 GG).

Ich hatte daher bewusst vorsichtig formuliert:
Soweit die einfach-gesetzlichen Voraussetzungen des Polizeirechts gegeben sind, wovon ich hier einmal ausgehe, besteht verfassungsrechtlich kein Problem. 
Ich kenne das NRW-Polizeirecht nicht im Detail (ich habe meine Ausbildung ja in Bayern durchlaufen) und weiß von den konkreten Umständen des Sachverhalts auch nur das, was in der Presse zu lesen war. Danach wäre auf Grundlage des bayerischen PAG die Maßnahme polizeirechtlich wohl zulässig gewesen.
Dann - und nur dann - gibt es auch verfassungsrechtlich kein Problem.
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Einwendungsduschgriff
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Also das Diktat des einfachen Rechts über das Grundgesetz?
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Levi
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Levi »

Nein, und das weißt du auch.
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von OJ1988 »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:Zur Gefahrenschwelle kann man auch noch einen Blick in einen Kammerbeschluss des BVerfG (1 BvR 2501/13) werfen. Ein gewisses Problem ist bei Identitätsfeststellung immer die Kausalbeziehung zur Gefahrenabwehr. Sieht man sie zu Recht als bloße Gefahrenerkundungsmaßnahmen, so kann man sich die Frage stellen, ob die Polizei hier nicht nur eine Abschreckungswirkung bezweckt hat ohne eine konkrete Gefahr zu beseitigen. Aber das bleibt im Moment nur Spekulation.
Die Identitätsfeststellung ist der (v.a. im Vergleich zu sonstigen denkbaren Maßnahmen - hallo Verhältnismäßigkeit!) niedrigschwellige "Schuss vor den Bug", mit dem der Störer darauf aufmerksam gemacht wird, dass sein Verhalten registriert wird. Natürlich kann das ex ante zur Schadensverhinderung beitragen, einfach indem es den Täter konkret abschreckt ("Polizei hat mich auf dem Kieker - na dann lieber nicht").

Zum Gefahrenbegriff selbst hast du dich übrigens immer noch nicht verhalten. Eine 'Kausalbeziehung" zwischen Gefahrenabwehr und konkreter polizeilicher Maßnahme (die man prüfungstechnisch wohl auf der Ebene der "Geeignetheit" iRd Verhältismäßigkeit lokalisieren würde) muss erst der problematisieren, der gegen das Vorliegen einer konkreten Gefahr nicht ankommt.
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Tobias__21 »

Ich finde diese ganze Diskussion in der Presse richtig beschämend und grotesk. Da sammeln sich Menschenmassen zu 1000en in mehreren Städten und Deutschland diskutiert darüber ob die Polizei rassistisch gehandelt hat und hängt sich am Begriff "Nafri" auf. Mittlerweile sind wir so weit gekommen, dass sich die Polizei sogar für ihr Handeln rechtfertigt und sich in die Ecke gedrängt fühlt. Vielleicht sollte man mal die Fragen stellen, wie es sein kann, dass sich ganze Gruppen versammeln und dem Rechtsstaat offen ins Gesicht spucken. Diese Menschen haben keinerlei Respekt vor der Staatsgewalt oder anderen Menschen und wir stilisieren sie noch zu Opfern, anstatt die Dinge offen auszusprechen. Mittlerweile gondeln Terroristen und Mörder durch Europa mit 12-14 Identitäten. Der Staat hat doch die mittlerweile vollends die Kontrolle verloren. Aber so lange man sich nach Berlin noch auf die Schulter klopfen kann, ob der guten Polizei- und Ermittlungsarbeit, scheint ja alles in Butter zu sein.
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Vielleicht solltest du das nächste Mal auch erstmal ruhig durchatmen, bevor du hier so undifferenziert vom Leder lässt. In solchen Beiträgen spricht wohl eher dein alter Ego TobiasG aus dir.
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von Tobias__21 »

Vorkriegsjugend hat geschrieben:Vielleicht solltest du das nächste Mal auch erstmal ruhig durchatmen, bevor du hier so undifferenziert vom Leder lässt. In solchen Beiträgen spricht wohl eher dein alter Ego TobiasG aus dir.
Wenn das so weiter geht, meldet sich TobiasG hier bestimmt bald an und gibt eine Klarstellung ab ;)
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von famulus »

Tobias__21 hat geschrieben:Wenn das so weiter geht, meldet sich TobiasG hier bestimmt bald an und gibt eine Klarstellung ab ;)
Mach nur. ;)
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von JS »

Tobias__21 hat geschrieben:Mittlerweile sind wir so weit gekommen, dass sich die Polizei sogar für ihr Handeln rechfertigt
Jeder staatliche Eingriff muss gerechtfertigt sein. Daher hat sich die Polizei selbstverständlich für ihr Handeln zu rechtfertigen. Ich finde es bedenklich, dass du das offensichtlich anders siehst. Das macht niemanden von vornherein zum Opfer. Ich jedenfalls bin gegen vorschnelle Urteile in jeder Hinsicht.

Darüber hinaus gibst du das Medienbild unvollständig wieder. Das Thema wird kontrovers kommentiert. Auch das ist ein normaler Vorgang, der dank Meinungsäußerungsfreiheit möglich ist.
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Re: Köln Silvester 2016/17 - rechtswidriger Präventivgewahrs

Beitrag von w1981 »

Ich denke nicht, dass hier das racial Profiling gegriffen hat. Vielmehr hat gegriffen, dass eine Gruppe von 600 Menschen, männlich, nordafrikanischer Herkunft gegen 22 Uhr zeitgleich am Bahnhof in Köln angekommen ist. Im Jahr zuvor haben junge Männer, nordafrikanischer Herkunft, massiv Straftaten begangen, sexuelle Übergriffe gegen Frauen gemacht. Genau diese Tätergruppe ist abgesprochen, zeitgleich am Kölner Hauptbahnhof angekommen und von der Polizei kontrolliert worden. Hier kann man mit Sicherheit davon sprechen, dass die Polizei nicht aufgrund der Rasse die Kontrollen getroffen hat.

Rechtliche würdigen muss man zunächst einmal die Maßnahme, hinterfragen handelt es sich um einen Gewahrsam oder um eine Identitätsfeststellung, bei der zeitweise in die Freiheit beschränkt wurde?

Die meisten dieser Menschen wurden nach der Überprüfung wieder auf freien Fuß belassen, bzw mit Platzverweis aus der Stadt Köln verwiesen, so dass es sich dort nicht um einen Gewahrsam handelt. Hier muss rechtlich also nur die Identität Festszellung geprüft werden.

In einigen Einzelfällen ist es zu Gewahrsamnahmen gekommen. Dort muss tatsächlich rechtlich der Gewahrsam geprüft werden.


Die präventive Identitätsüberprüfung der Polizei muss zur Abwehr einer Gefahr dienen. Hier begründet sich die Gefahr dadurch, dass die Erfahrung im letzten Jahr und die zeitgleiche Anreise von 600 Männern, die der Tätergruppierung des letzten Jahres entsprechen, den Verdacht nahlegen, dass es sich dort um eine Gruppierung handelt, die eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt. Konkret handelt sich bei der Gefahr der öffentliche Sicherheit und Ordnung darum, dass man davon ausgehen muss, dass diese Gruppe sexuelle Übergriffe, Gewaltstraftaten, Rohheitsdelikte gegen friedlich friedliche feiernde Menschen begeht. Die mildeste Form, diese Gefahr abzuwehren ist die Überprüfung dieser Menschen. Genau das hat die Polizei vor Ort gemacht. Dadurch wurde das Grundrecht der freien Entfaltung der Persönlichkeit und der Bewegungsfreiheit, sowie die Selbstbestimmung der Daten kurzfristig eingeschränkt. Diese kurzfristige Einschränkungen der Grundrechte in Abwägung zu der zu verhinderten Gefahr stehen nicht außer Verhältnis. Dass eine Überprüfung von 600 Menschen insgesamt eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, liegt auf der Hand. Und ist auch nicht zu beanstanden. Damit ist die Kontrolle der Personen durch die Polizei insgesamt rechtmäßig.

Aufgrund der Zeitdauer, muss die Polizei ständig ihre Maßnahme überprüfen und gegebenfalls abbrechen. Während dieser Kontrolle haben sich immer mehr Menschen aggressiv verhalten, Polizisten angegriffen, so dass der Anfangsverdacht sich insgesamt bestätigt hat und somit die Maßnahme bis zum Ende durchgezogen werden konnte.

Die jeweiligen Gewahrsamnahme müssen im Einzelfall geprüft werden. Sie waren aber darauf begründet, dass Personen sich äußerst aggressiv verhalten haben und somit nicht mehr auf freiem Fuß belassen werden konnten, da sie eine konkrete Gefahr ausstrahlten körperliche Auseinandersetzung zu suchen, Frauen zu belästigen, Straftaten zu begehen.


So viel zu Kurzwürdigung. Die Polizei hat hier rechtmäßig gehandelt.
Wer Vorwürfe gegen die Polizei äußern will, sollte sich mal fragen was auf der Kölner Domplatte passiert wäre, wenn die Polizei diese bis zu tausend Menschen nicht gestoppt hätte.
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