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Jurawelt-Forum

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BeitragVerfasst: Donnerstag 9. März 2017, 21:50 
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Vielen Dank für die Antwort.
Es bleiben trotzdem viele ungeklärte Fragen, ohne deren Klärung Rechtsverstöße gefördert werden. ist es daher nicht angezeigt, dass die Staatsdiener, diese Klärung veranlassen, um ihre Aufgabe lt. GG 7 I (Schulaufsicht) erfüllen zu können?

Herr Schraeg hat geschrieben:
... Aber die Rechtsprechung hat das Sonderungsverbot konkretisiert und verlangt - etwas vergröbert - eine Staffelung des Schulgelds nach dem Einkommen der Eltern und ein kein höheres durchschnittliches Schulgeld als 150 Euro im Monat.


Ist ein durchschnittliches Schulgeld von z.B. 150 Euro auch dann zulässig, wenn es gar keine finanziellen Deckungslücken von 150 Euro gibt?

Warum haben die Richter in den diversen Urteilen dann stets die jeweils ‚in Rede‘ stehenden ungedeckten Beträge für den anzubietenden Pflichtschulbetrieb der prozessbeteiligten Schule berücksichtigt?
(lt. BVerfGE 90, 107, Rn. 44 Zitat: "Es liegt auf der Hand, daß Beträge in der Größenordnung von monatlich 170 bis 190 DM, wie sie hier mindestens in Rede standen, nicht von allen Eltern gezahlt werden können.) . http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv090107.html .

Seit dem haben sich die staatlichen Finanzhilfen stetig erhöht:
Für die klagende Schule im Musterprozess der Waldorfschule Nürtingen: siehe Urteil v. 11.4.2013- Zitat, RN 123: „Ausgehend hiervon ist das hier zur Schließung der Deckungslücke erforderliche durchschnittliche Schulgeld in Höhe von rund 95,-- EUR verfassungsrechtlich unbedenklich.“ Urteil VGH Baden-W. 9 S 233/12 - https://openjur.de/u/625307.html

Auch, weil das Gericht bisher keine Angaben machte, wie das ggf. notwendige Schulgeld zu staffeln sei, fehlt es an ausreichendem Verbraucherschutz.
Geringverdiener werden weder Zeit noch Geld haben, um eine - ggf. verfassungswidrige - Rechtsauffassung einer Schule über die "zumutbare Opferbereitschaft" gerichtlich überprüfen zu lassen und Besserverdienende können auf unnötig hohe (Wucher-) Schulgelder noch nicht einmal erwidern, sie könnten diese aufgrund ihrer schlechten Besitzverhältnisse nicht aufbringen.

Abgesehen davon, müssen Eltern an Privatschulen immer berücksichtigen, dass sie dort "keine verbrieften Rechte" besitzen, und Kritik am Schulgeld als "Störung des Schulfriedens" verstanden werden könnte und die Kündigung des Schulvertrages drohen könnte.
31.8.2015: http://www.berliner-zeitung.de/berlin/e ... e-22572706
Herr Schraeg hat geschrieben:
"Nur" die Genehmigungspraxis ist rechtswidrig.


Auch das Fehlen einer ausreichende Schulaufsicht fördert Rechtsverstöße.
Siehe z.B. hier das Betrugsverfahren über 4 Millionen Euro.
15.2.2016 https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... uesse.html
Zitat: "...Dabei sei es um hohe Summen Steuergelder gegangen."

Herr Schraeg hat geschrieben:
... Der Bürger ist durch eine solche rechtswidrige Genehmigung nicht in seinen Rechten verletzt; die Genehmigung betrifft ihn nicht. .....


Der Bürger ist doch z.B. dann betroffen, wenn die genehmigte Privatschule z.B. eine staatliche Schule ersetzt, und die Kinder dort künftig auch noch religiös, weltanschaulich oder anthroposophisch (Rudolf Steiner) erzogen/gebildet werden.
(z.B. katholische, …, Gülen-Schule, anthroposophische Waldorfschulen, ...).
Außerdem sind - nach Ansicht der Behörden - die Möglichkeiten einer staatliche Schulaufsicht an Privatschulen begrenzt.
Stand 31.12.2015: "Informationen zu Inhalt und Grenzen der staatlichen Schulaufsicht über private Ersatzschulen" , https://www.brd.nrw.de/schule/privatsch ... chulen.pdf ,

http://www1.wdr.de/archiv/missbrauch/pr ... en100.html

Auch dies hat in der Vergangenheit Rechtsverstöße ermöglicht, z.B. den sexuellen Missbrauch an kath. Schulen, Odenwaldschule.
((Ist natürlich ein anderes Thema, aber: Ist diese zurückhaltende Schulaufsicht überhaupt rechtens?
s.a. http://www.juraforum.de/recht-gesetz/eg ... ren-467220 , ")

Herr Schraeg hat geschrieben:
Erwägen kann man aber eine Konkurrentenklage einer Privatschule (die sich ihrerseits an das Sonderungsverbot hält) gegen die rechtswidrige Genehmigung einer anderen Privatschule. Ein Wettbewerbsverhältnis könnte im Einzelfall argumentativ darstellbar sein: wenn die andere Schule sich rechtstreu verhielte, hätte sie weniger Geld und könnte teure, attraktive Zusatzleistungen, die Eltern von der rechtstreuen Schule weglocken, nicht anbieten.

Darf der private Schulträger die attraktiven Zusatzleistungen, mit denen er Schüler anlocken kann, mit staatlichen Finanzhilfen bzw. mit Schulgeld finanzieren?
Müssen diese Zusatzangebote nicht vielmehr mit freiwilligen Zahlungen (Spenden, Vereinsbeiträgen, ..) finanziert werden?
Siehe auch VGH 9 S 233/12 Rn. 171: „..Ersatzschulen können nicht verlangen, dass sie eine bessere Ausstattung erlangen als vergleichbare öffentliche Schulen (vgl. BVerfG, Urteil vom 08.04.1987, a.a.O., 68).“
Herr Schraeg hat geschrieben:
Die staatlichen Schulen bzw. deren Träger können auch mangels eigener Rechte nicht gegen eine Genehmigung, die das Sonderungsverbot missachtet, vorgehen.


Haben die staatlichen Schulen, die sich ja auch in Konkurrenz zu den Privatschulen befinden, tatsächlich keine Rechte? Auch deren Benutzer nicht?
Wird nicht das GG 3 verletzt, wenn nur Schülern, die sich z.B. religiös, weltanschaulich, anthroposophisch, … erziehen lassen, und dafür eine entsprechende Privatschule wählen, auch attraktive Zusatzleistungen angeboten werden können?

Herr Schraeg hat geschrieben:
Und sonst, abgesehen von dieser Ausnahmekonstellation? Mir fallen nur Aufsichtsbeschwerden an die Schulbehörden und eine Petition an den jeweiligen Landtag ein, jeweils unterfüttert mit konkreten Fällen von Genehmigungen, die das Sonderungsverbot offensichtlich missachten.

[/quote]

Dazu hapert es an transparenten Informationen.
Nur für Hessen kann man der Drs. 19/1632 die Schulgelder entnehmen, die an den jeweiligen Ersatzschulen in Hessen durchschnittlich gezahlt werden. http://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/2/01632.pdf

Ist es nicht so, dass alle Bundesländer, die die Schulgeldeinnahmen nicht auf die Höhe der zu deckenden Kostenlücken begrenzen, eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen fördern?
Schließlich können Privatschulen so Mehreinnahmen erwirtschaften, mit denen sich Wettbewerbsvorteile o.a. finanzieren lassen.


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 11:05 
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Die einzigen Forderungen, die auf die WZB-Studie und die festgestellte "Missachtung" des Grundgesetzes erfolgten UND wahrscheinlich auch erfüllt werden, sind die der Privatschulen nach noch mehr Geld!!

(Dabei haben sich die Schulgelder doch noch nie reduziert, nachdem der Steuerzahler zusätzliche Finanzhilfen leistete.)

https://www.openpetition.de/petition/on ... orfschulen
s.a. Pressemitteilung des VdP v. 23.11.2016 http://www.private-schulen.de/pm-wzb-st ... inanziert/ oder
der Waldorfschulen v. 22.11.2016:
http://www.verbaende.com/news.php/Bunde ... n?m=112929

Pressemitteilung v. 24.2.2017, CDU Pieper , Niedersachsen:
http://www.gudrunpieper.de/lokal_1_1_44 ... egeln.html

auch in Baden-Württemberg erhalten die Privatschulen vom Steuerzahler künftig noch mehr Geld: SWR am 9.3.2017 "...Kultusministerin Eisenmann sieht die Verhandlungen auf einem guten Weg. ..."
http://www.swr.de/swraktuell/privatschu ... 6/1milb3x/

Nur die offenen Fragen bleiben sicher auch künftig ungeklärt.- siehe Kritik der WZB-Studie u. lt. deren Übersicht https://www.wzb.eu/sites/default/files/ ... rbot_0.pdf .

Bis heute fehlen Informationen, zu welchem Überprüfungsergebnis die Berliner Behörden gekommen sind.
22.11.2016 "Reaktionen auf WZB-Studie Berlin will Vorwürfe gegen Privatschulen prüfen" http://www.tagesspiegel.de/wissen/reakt ... 78612.html
4.2.2017: "SPD-Bildungspolitiker streiten sich über Privatschulen" , http://www.morgenpost.de/berlin/article ... hulen.html

Bin gespannt, wann hier auch über ähnliche Verhältnisse wie in Schweden u. Spanien berichtet wird.

12.8.2016 "Opfer der Privatisierungspolitik
Wo die Konservativen an der Macht waren oder sind, boomen private Lehranstalten. Öffentliche Schulen hingegen verwahrlosen."
https://www.taz.de/Oeffentliche-Schulen ... /!5323259/

26.2.2017 "Klassenzimmer als Profitmaschine
Schweden streitet über seine Privatschulen, die, finanziert aus Steuergeld, Investoren die Taschen füllen."
http://www.fr.de/wirtschaft/schweden-kl ... -a-1010566

z.B. über NRW in DIE WELT am 15.2.2016: "...Es ging um vier Millionen Euro.
Verurteilt wurde die inzwischen 79-Jährige allerdings nicht. Das Betrugsverfahren wurde gegen Abtretung von rund 412.000 Euro eingestellt. Hauptgrund: Die Richter sehen eine erhebliche Mitschuld der Bezirksregierung, die immer alles durchgewunken habe...."

https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... uesse.html


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 11:09 
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Und was ist Ihre Mission? Was ist Ihr Antrieb? Sind Sie Schuldirektor eines staatlichen Gymnasiums, welches nur noch Schüler 2. Klasse einzieht, weil nebenan eine Privatschule aufgemacht hat? Sind Sie Elternteil eines Kindes, dass nicht auf die Privatschule gehen kann, weil Sie die 150 € nicht haben oder sind Sie einfach nur neidischer Schüler? Wenn Sie was ändern wollen, dann suchen Sie sich einen beteiligtenfähigen Kläger (sh. Posting von Herr Schraeg) oder schreiben eine Petition an alle 16 Landtage oder treten Sie in eine (vermutlich linksorientierte) Partei ein und setzen den Punkt auf die Agenda. Hier wird man Ihnen nicht helfen können. Ich vermute auch, dass die wenigsten User die Muse haben, hier täglich 10 Links zu folgen etc.

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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 11:21 
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Aha, ein Interesse, dass die Bundesländer, die für die Schulaufsicht über das gesamte Schulwesen zuständig sind, das Grundgesetz nicht länger missachten, sondern ernst nehmen, gilt als Mission. (Art. 7 ).

Und diese Einschätzung von einem Moderator im - Zitat:
"Jurawelt-Forum Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion" . ???

Kann man daraus auch ableiten, mit welcher Mission oder Absicht dann wohl die - z.B. hier versammelten - Juristen oder JURA-Studenten ihr Geld verdienen wollen?


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 11:26 
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Das ändert nichts an der Frage: Was ist das Ziel dieses Threads? Herr Schraeg hat sich mit der Frage schon auseinandergesetzt. Was erwartest du? Dass hier jemand losgeht und den Privatschulen den Kampf ansagt? Wurde bereits realisiert, dass da steht, dieses Forum diene zur juristischen Diskussion und nicht, dass es dazu dient, selbsterklärte Missstände anzuprangern und Juristen zu finden, die in ihrer Freizeit irgendeinen Gesetzesvollziehungsanspruch durchsetzen wollen?

Die Intention dieses Threads ist schlicht unklar. Herr Schraeg hat die Fragen aus seiner Sicht beantwortet. Was noch?

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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:06 
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JulezLaw hat geschrieben:
Was ist das Ziel dieses Threads?

z.B. die Information über die - von den Verantwortlichen - WEDER WIDERLEGTE noch BESTRITTENE !!- Feststellung von Richtern und Wissenschaftlern, dass die Bundesländer das GG missachten!
JulezLaw hat geschrieben:
Was erwartest du?

Ist Interesse zu viel verlangt?
Auch die hier im Forum versammelten Juristen nutzen ggf. die - zu Unrecht - genehmigten privaten Schulen, an denen die Schulaufsicht sie und ihre Kinder nicht vor unzulässige Forderungen der Privatschulen schützt.
Oder, falls sie keine zusätzliche religiöse, weltanschauliche, anthroposophische Erziehung wünschen, nutzen sie ggf. die vernachlässigten staatlichen Schulen, zu deren Lasten die Privatschulen finanziert werden.
JulezLaw hat geschrieben:
Dass hier jemand losgeht und den Privatschulen den Kampf ansagt?

"Kampf gegen die Privatschulen" ?- Stimmt. Das ist zu wohl zu viel verlangt. Wer weiß, wer hinter den Trägern der Privatschulen steht, .... Schließlich geht es um sehr viel Geld und Macht.
JulezLaw hat geschrieben:
Wurde bereits realisiert, dass da steht, dieses Forum diene zur juristischen Diskussion
naja, ... man hätte ja auch mal über ein ernstes Thema "plaudern" können.
JulezLaw hat geschrieben:
selbsterklärte Missstände anzuprangern
?? siehe Urteil FG Köln 14.2.2008 - 10 K 7404/01 - Zitat der Richter: "Auch andere anerkannte Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen. Die Auffassung des FG Rheinland-Pfalz (Urteil vom 11.7.2007 2 K 1741/06, EFG 2007, 1943) entspricht deshalb nicht den tatsächlichen Gegebenheiten." [/quote]
JulezLaw hat geschrieben:
und Juristen zu finden, die in ihrer Freizeit irgendeinen Gesetzesvollziehungsanspruch durchsetzen wollen?

Na, es geht zwar nicht um irgendeinen Gesetzesvollziehungsanspruch, sondern um den Art. 7 lt. Grundgesetz. Aber gerade der ... jedenfalls scheint es offensichtlich unmöglich. Wenn sogar Juristen ihre eigenen - berechtigten!! - Interessen nicht durchsetzen wollen, wird es entsprechende Gründe geben.
Es wäre also wohl auch unmöglich, wenn man Juristen dafür bezahlen wollte, die gleichen Interessen für andere Bürger durchzusetzen.
Anders lässt sich auch kaum erklären, dass die Bundesländer das GG missachten können. Das ist schließlich nur möglich, wenn wie bisher kein Interessenvertreter, logische Konsequenzen fordert.
JulezLaw hat geschrieben:
Die Intention dieses Threads ist schlicht unklar. Herr Schraeg hat die Fragen aus seiner Sicht beantwortet. Was noch?

Tja, was noch? Vielleicht kann man nur abwarten, bis das GG an die "tatsächlichen Gegebenheiten" (siehe Urteil FG Köln) angepasst wird, damit auch die Bürger wissen, dass sie keine überhöhten Erwartungen an Staatsdiener und Gesetzesschützer u.ä. haben sollten.


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:14 
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Gut, offenbar fehlt es mir an Auffassungsgabe. Ich verstehe immer noch nicht, was du konkret willst.

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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:30 
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JulezLaw hat geschrieben:
Gut, offenbar fehlt es mir an Auffassungsgabe. Ich verstehe immer noch nicht, was du konkret willst.


Also dass du das übersehen konntest???

Zitat:
Feststellung von Richtern und Wissenschaftlern, dass die Bundesländer das GG missachten


Abhilfe:

Zitat:
Im Namen des großen und allmächtigen Jurawelt-Forums, dem großen Jura-Forum zur juristischen Diskussion, ergeht nach öffentlicher Diskussion folgende Feststellung:

    Die Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland missachten Artikel 7 Abs. 4 Satz 3 Grundgesetz.

    Die Entscheidung ergeht Forumskostengebührenfrei.

    Die Entscheidung ist unanfechtbar gemäß Nr. 378a Abs. 4 der geheimen Forenregeln.

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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:31 
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JulezLaw hat geschrieben:
Gut, offenbar fehlt es mir an Auffassungsgabe. Ich verstehe immer noch nicht, was du konkret willst.

Selbst wenn du nicht verstehst, was ich will. (z.B. Ausreichende Schulaufsicht (GG Art. 7 I), Ernst-Nehmen des GG Art. 7 IV 3, Schutz vor unzulässigen Forderungen der Privatschulen, ....).

Auch du bist als Bürger davon betroffen, wenn der Staat das Grundgesetz nicht ernst nimmt.
Aber, man kann sich natürlich nicht an allen Missständen aufreiben, für die der Staat verantwortlich ist. Offenbar scheint dich der hier geschilderte Missstand (Missachtung des GG Art. 7) nicht so zu stören.


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:37 
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Tibor hat geschrieben:
JulezLaw hat geschrieben:
Gut, offenbar fehlt es mir an Auffassungsgabe. Ich verstehe immer noch nicht, was du konkret willst.


Also dass du das übersehen konntest???



Ich bin halt nicht so schlau wie ihr!

Und mit dem verfassungsprozessualen Blick auf die Frage: Weder bin ich selbst noch in der Schule noch habe ich Kinder (um Himmels Willen!) oder bin sonst in irgendeiner Form davon tangiert. Eigene Betroffenheit damit (-). Wenn dem anders wäre, würde ich ggfs. dagegen versuchen vorzugehen, aber nicht aussichtslos Foren spammen.

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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:41 
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Abhilfe:

Zitat:
Im Namen des großen und allmächtigen Jurawelt-Forums, dem großen Jura-Forum zur juristischen Diskussion, ergeht nach öffentlicher Diskussion folgende Feststellung:

    Die Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland missachten Artikel 7 Abs. 4 Satz 3 Grundgesetz.

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[/quote]

:-s kann es sein, dass du zu den allerjüngsten Jurawelt-Usern gehörst und tatsächlich nicht von den politischen Entscheidungen im Bildungswesen betroffen bist/sein wirst?


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:43 
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zumGG hat geschrieben:
:-s kann es sein, dass du zu den allerjüngsten Jurawelt-Usern gehörst und tatsächlich nicht von den politischen Entscheidungen im Bildungswesen betroffen bist/sein wirst?

Ja. Im 4. Semester denkt man noch nicht an Kinder. Sorry für die Albernheit.

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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:43 
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zumGG hat geschrieben:
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Zitat:
Im Namen des großen und allmächtigen Jurawelt-Forums, dem großen Jura-Forum zur juristischen Diskussion, ergeht nach öffentlicher Diskussion folgende Feststellung:

    Die Bundesländer der Bundesrepublik Deutschland missachten Artikel 7 Abs. 4 Satz 3 Grundgesetz.

    Die Entscheidung ergeht Forumskostengebührenfrei.

    Die Entscheidung ist unanfechtbar gemäß Nr. 378a Abs. 4 der geheimen Forenregeln.


:-s kann es sein, dass du zu den allerjüngsten Jurawelt-Usern gehörst und tatsächlich nicht von den politischen Entscheidungen im Bildungswesen betroffen bist/sein wirst? Diese Frage richtet sich an den Moderator tibor[/quote]


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:46 
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JulezLaw hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
von und für Juristen um die Dreißig


Sag doch sowas nicht! Ich will nicht alt sein! :sad10:

+1 !!! Mein Tag ist ruiniert, und das auch noch völlig ohne Grund - auf mich trifft die Beschreibung nicht zu.

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"[...] führt das ja nicht dazu, dass eine Feststellungsklage mit dem Inhalt "Wie wird das Wetter morgen?" zulässig wird" - Swann, 01.03.17


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BeitragVerfasst: Freitag 10. März 2017, 12:52 
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Tibor hat geschrieben:
zumGG hat geschrieben:
:-s kann es sein, dass du zu den allerjüngsten Jurawelt-Usern gehörst und tatsächlich nicht von den politischen Entscheidungen im Bildungswesen betroffen bist/sein wirst?

Ja. Im 4. Semester denkt man noch nicht an Kinder. Sorry für die Albernheit.

=D>

Sie werden so schnell erwachsen.

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