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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 06:30 
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zumGG hat geschrieben:
(Theoretisch möglich wäre es, dass die Eltern, die vor Jahren den Betrugsprozess gegen eine ehemalige Schulträger vor dem LG Münster veranlassten, zu den Lesern oder dem Fachpublikum dieses Forums gehören.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Schließlich könnte das ja den Verdacht begründen, dass sie mit dem TE irgendwie in Verbindung stünden und dass es sich mit diesen Threads lediich um unzulässige Versuche handele, Rechtsberatung zu erhalten.

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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 10:13 
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Denkbarer prozessualer Weg für den TE, wenn er es drauf ankommen lassen will: Das bayerische Recht lässt die Popularklage, die von jedermann gegen eine Rechtsvorschrift des bayerischen Landesrechts erhoben werden kann, zu. Teilweise finden sich Vorschriften über die Privatschulfinanzierung in der Verordnung zur Ausführung des Bayerischen Schulfinanzierungsgesetzes. Die wäre tauglicher Gegenstand einer Popularklage.

Prüfungsmaßstab einer solchen Popularklage sind zwar nur Grundrechte der Bayerischen Verfassung, also nicht Artikel 7 GG. Da aber der Bayerische Verfassungsgerichtshof dazu neigt, das Rechtsstaatsprinzip nach Artikel 3 Abs. 1 der Bayerischen Verfassung grundrechtsähnlich auszulegen (und zudem das bayerische Recht das Sonderungsverbot selbst in Artikel 92 Abs. 2 Nr. 3 des Bayerischen Gesetzes über das Erziehungs- und Unterrichtswesen mit übernommen hat), kann man vielleicht auf dem Umweg über diesen Artikel 3 zumindest Vorgaben des Verfassungsgerichtshofes dahingehend, ab wann denn nun eine Sonderung anzunehmen wäre, provozieren.

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"Turning from the study of the English to the study of the Roman Law, you escape from the empire of chaos and darkness, to a world which seems, by comparison, the region of order and light."

--- John Austin (1790 - 1859)


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 11:29 
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scndbesthand hat geschrieben:
Wir können uns selbstverständlich auch gerne darauf verständigen, dass der Thread die Privatablage des TE für Pressemitteilungen wird.


"Wird"?

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Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2018, 14:45 
Eine Frage zu den berücksichtigen Schülerkosten:
Ist es richtig, dass
das BVerfGE  mit Urteil 90, 107 v. 9.3.1994 feststellen sollte, ob die Klägerin (Waldorfschule) Recht auf frühere staatliche Förderung hätte?
Wurde die damalige Wartezeit* als zu lang angesehen, weil damals nicht alle Eltern, die damals  - in Rede stehenden - Kosten von 170 DM - 190 DM selbst tragen konnten?
Hätte die Privatschule ihre Schüler daher nach den Besitzverhältnissen der Eltern sondern müssen?
Jedenfalls ging das Gericht davon aus, dass nicht alle Eltern 170 DM - 190 DM zahlen könnte.

*(Zur damaligen Wartezeit siehe 90, 107 Rn 2 Zitat: "Einer genehmigten Privatschule wurde die Eigenschaft einer staatlich anerkannten Ersatzschule erst verliehen, wenn sie in allen Jahrgangsstufen voll ausgebaut war und wenn zwei aufeinanderfolgende Jahrgänge die Abschlußprüfungen erfolgreich absolviert hatten. Erst danach erhielt diese Schule staatliche Förderung."

Angenommen die Kostenlücke hätte sich seit damals nicht verändert.
Dann müsste heute geprüft werden, ob Eltern heute in der Lage wären, monatliche Beträge zwischen 170 DM - 190 DM (d.h. ca. 85 EURO - 95 Euro mtl./bwz. jährlich 1.080 Euro) zu leisten. 
Wenn sie das können, würden sie keine staatliche Unterstützung benötigen, um den Schulbetrieb zu finanzieren. Richtig?

(Der Staat ist bekanntlich nur verpflichtet das Existenzminimum des Ersatzschulwesens (d.h. der Institution Privatschule) zu finanzieren. D.h. der Staat muss nicht jede Privatschule finanzieren, sondern nur gewähren, dass das Existenzminim, d.h. das Bestehen einer Privatschule gewährleistet ist. Richtig?

Die Schülerkosten an der Schule der Klägerin betrugen damals also ca. 2.040 DM bzw. 1.080 Euro jährlich, zzgl. der ggf. zu berücksichtigen Eigenleistungen des Schulträgers. 

Laut dem IAW-Gutachten können Baden-Württembergische Haushalte mit Schulkindern heute sogar durchschnittliche Schulgelder von 160 Euro (jährlich 1.920 Euro) zahlen.

(Da für Bayern vergleichbare Untersuchungen fehlen, nehmen wir dies einmal auch für Bayern an.)
Wenn sich die Schülerkosen seit damals fast verdoppelt hätten, wäre es den Eltern immer noch möglich, den Schulbetrieb - ohne staatliche Unterstützung - zu finanzieren.

Derzeit erhalten die Privatschulen jedoch jährlich staatliche Finanzhilfen in Höhe von z.B. 4.054 Euro (Ba-Wü.) und Eltern können Schulgelder von jährlich 1.920 Euro zahlen.
Damit wären Privatschulen jährliche Schülerkosten von 5.974 Euro möglich. Hinzu kämen die Eigenleistungen des Schulträgers.

D.h. ohne Berücksichtigung der Eigenleistungen, die vom Schulträger zu erwarten sind, sind Privatschulträgern im Vergleich zu damals (1.080 Euro) ca.4890 Euro mehr, d.h. 5.974 Euro möglich.
Eine Steigerung um 553 %!

Ist das korrekt?

Sind die Schülerkosten an staatlichen Schulen ebenso gestiegen?

Wenn nicht, ist es mit dem GG Art. 3  zu vereinbaren, dass der Staat für Privatschulen von notwendigen Schülerkosten ausgeht, die um 4.054 Euro höher sind als damals (vergl. Urteil 90, 107)? Wäre es mit GG 3 vereinbar, dass sich für Privatschüler die anzuerkennenden Schülerkosten um 553 % erhöhen durften?

Für staatliche Schulen (Baden-Württemberg) wird aktuell von jährlichen Schülerkosten in Höhe von 5.067 Euro ausgegangen. (Siehe S. 18 Gesetzentwurf).
Wenn dies 553 % von den damaligen Kosten wären, dann wären an staatlichen Schulen damals Schülerkosten von ca. 916 Euro, (1.832 DM) entstanden.

War das so?


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BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 21:55 
MOD: Aus dem Thread „Hartz IV Sanktionen und die Verfassung“ hierher verschoben - mit dem dortigen Thema hat der Beitrag entgegen der Ansicht des Verfassers rein gar nichts zu tun. Die Ansage „ein Thread reicht“ beinhaltet auch: „keine alten Threads zuspammen“. Liz

Tibor hat geschrieben:
Weil das Geld von Vater Staat nicht auf dem Baum wächst, sondern von anderen Steuerzahlern verdient wird. Wenn aber Leistungsfähigkeit beim Steuerzahler dazu führt, dass er abdrücken muss, darf mE Bedürftigkeit nur in geringem Maße selbstverschuldet sein. Insbesondere muss mE erwartet werden können, dass der Bedürftige mitwirkt, den Zustand der Bedürftigkeit zu überwinden, soweit es möglich ist. Man erwartet vom leistungsfähigen Steuerzahler ja auch, dass er immer weiter Leistung zeigt, obwohl er weiß, dass er immer wieder zahlen muss.


Zum o.g. Beitrag von Tibor, den er am 6.3.2017 schrieb.

@Tibor: Dieser Beitrag gehört nicht zum Thread "Sonderungsverbot und Privatschulen".
Nachfolgend geht es um die unterschiedliche Anerkennung von "notwendigen" Kosten, und der unterschiedlichen Förderbereitschaft einer Minderheit private Wünsche oder einer anderen Minderheit im Wunsch zu unterstützen, menschenwürdig zu Überleben!

Wie kommt es, dass Tibor , da wo der Staat verpflichtet ist, jedem (und nicht nur einem Bürger) das Existenzminimum zum Überleben zu sichern, so strenge Ansichten und Forderungen äußert, damit Vater Staat nicht ausgenutzt wird;
und dafür andere Kritik, an einem viel großzügigerem Fördersystem, so gar nicht teilen mag?

Obwohl Vater Staat dort sehr viel großzügigere Subventionen leistet, und zusätzlich komplett auf Kontrollen, Transparenz und Sanktionen verzichtet.

Bei Hartz-IV-Empfängern hat sich der anerkannte Regelbedarf seit 2005 bis 2018 um jährlich 1,4 % erhöht.

Bei staatlichen Schulen durften die Kosten für deren Schüler um jährlich 1,8 % steigen.

Bei Privatschulen wird dagegen angenommen, dass sich der notwendige Finanzierungsbedarf an Privatschulen um jährlich 18,7 % erhöht hat, und deswegen überwiegend mit Steuergeldern finanziert wird, obwohl er dazu laut Rechtsprechung nicht verpflichtet ist?

Wie sind diese unterschiedlichen Ansichten zu notwendigen oder unnötigen Finanzhilfen zu erklären?

Wie sind sie mit GG und Rechtsprechungen zu vereinbaren?


Der monatliche Hartz-IV-Regelsatz hat sich von 2005 bis 2018 von 357 Euro auf 409 Euro erhöht. D.h. jährliche Erhöhung v. 1,4 %. Quelle Höhe des Hartz IV Regelsatzes von 2005 bis 2018,Statista: 

An öffentlichen Schulen haben sich die jährlichen Schülerkosten seit 1995 von 4.500 Euro  auf  6.500 Euro in 2013 erhöht. D.h. jährliche Erhöhung v. 1,8 %. Quelle Destatis.

Dafür nimmt der Staat an, dass sich die von Eltern an Privatschulen zu tragenden notwendigen Schülerkosten um jährlich mindestens 18,7 % erhöht haben?*

Ist diese unterschiedliche Berücksichtigung von "notwendigen" Kosten nachvollziehbar/gerecht oder mit GG und Rechtsprechung vereinbar??
 
*Quellen:
Lt. Urteil des BVerfGE 90, 107 (9.3.1994) hätten Eltern für Schülerkosten monatliche Eigenleistungen von mindestens 170 - 190 DM leisten müssen, da der Schulträger vom Staat erst nach einer sehr langen Wartezeit staatliche Fördergelder erhalten hat. (siehe Randnr. 2, 44)

Wenn sich die damals (1994) vor dem BVerfGE genannten notwendigen Eigenleistungen (ca. 190 DM = 95 Euro) in den letzten 24 Jahren ebenfalls um jährlich 1,8 % erhöht hätten, dann müssten Eltern heute monatlich 145 Euro zahlen können, um sich den Wunsch von einer Privatschule zu erfüllen.

Bekannterweise zahlen viele Eltern sogar noch viel höhere Schulgelder als 145 Euro, z.B. in Hessen (siehe Drs. 19/1632)

Lt. dem IAW-Gutachten, dass im Prozess dem VGH Baden-Württemberg vorlag, sind den Baden-Württembergische Eltern mit Schulkindern monatlich durchschnittliche Schulgelder von 160 Euro zuzumuten.  
Da eine Staffelung der Schulgelder mit dem Sonderungsverbot vereinbar ist, können Privatschulen für die benötigten Schulgeldeinnahmen von z.B. 145 Euro  (bei jährlicher Kostensteigerung von 1,8 %) die ggf. benötigten Schulgelder so staffeln, dass sie von Eltern mit überdurchschnittlichem Einkommen deutlich mehr als die durchschnittlich zumutbaren 160 Euro verlangen könnten und von Geringverdienern deutlich weniger als 160 Euro monatlich.

Selbst wenn sich die Kosten der Privatschulen um jährlich 2 % erhöht hätten, könnten Eltern diese aus eigenen Mitteln tragen.

Es widerspricht also jeder Vernunft, unter der die staatliche Förderpflicht lt. BVerfGE zu erfolgen hat, dass Vater Staat und seine Steuerzahler den Privatschulen zusätzlich hohe Subventionen zahlen.
Ein fairer Wettbewerb ist so nicht möglich! 
Warum sollten Privatschulen mit den Finanzhilfen über nicht benötigte Mehreinnahmen verfügen dürfen, die immer häufiger  80 %, 85 % oder auch 100 % der Schülerkosten staatlicher Schulen betragen.

(Abgesehen davon, dass an vielen Privatschulen viele Eltern deutliche höhere Beiträge leisten.
Jedenfalls ist der Staat lt. höchster Rechtsprechung erst dann zu Finanzhilfen verpflichtet, wenn das Existenzminimum der Instituion Privatschule gefährdet ist.
Das ist bekannterweise nicht der Fall. In jedem Bundesland gibt es mehr als eine Privatschule. Verfassungsrechtlich reicht das Überleben einer einzigen Privatschule aus. (VGH Baden-Württemberg 9 S 233/12, BVerwG 6 C 18/10, ...)

Hätte der Gründervater diese Entwicklung geahnt, hätte er wohl darauf verzichtet, den einen Satz dem GG hinzuzufügen.

Zitat, Dr. Th. Heuss lt. BVerfGE 75, 40 Rn. 79:
"... Um der Sorge vorzubeugen, daß in irgendeinem Land das Staatsmonopol ausgesprochen werden soll, habe ich die Hinzufügung des Satzes beantragt: das Recht zur Errichtung der Privatschulen werde gewährleistet. Dabei möchte ich um Gottes willen nicht in Verlegenheit kommen, irgendwie mit dem Vorschlag, den der Kollege Dr. Seebohm seinerzeit gemacht hat, in Berührung gebracht zu werden, daß der Staat für diese Privatschulen so viel Kosten bezahlen muß, als ihm auf die einzelnen Schüler berechnet abgenommen wird. Denn das wäre geradezu eine Prämiierung für solche Schulen, würde ihnen ihren Leistungscharakter der Freiwilligkeit nehmen und den Staat gleichzeitig von seiner verdammten Pflicht, für das Bildungswesen der Deutschen nach bestem Gewissen zu sorgen, allzusehr entlasten. ..."

Aufgrund der starken Privatschulen-Lobby nehmen die Bundesländer bereits das Sonderungsverbot nicht ernst, und es wird wohl unmöglich sein, die staatlichen Finanzhilfen wieder auf das - mit GG und Rechtsprechung - zu vereinbarende Maß zu reduzieren.

Sollten sie stattdessen die Kostensätze für Schüler öffentlicher Schulen und für Hartz-IV-Empfänger ebenfalls rückwirkend um jährlich 18,7 % erhöhen?

Dann stünden staatlichen Schulen heute jährliche Kosten von 236.000 Euro pro Schüler zur Verfügung und Hartz-IV-Empfänger u.a. Empfänger von Grundsicherungsleistungen würden für  ihren Lebensunterhalt monatlich 2.700 Euro erhalten.


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BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 22:28 
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Hm ... ich bin ja noch nicht so lange hier im Forum und weil mir dieser Thread immer etwas undurchsichtig erschien, habe ich mir heute mal die Mühe gemacht, den Anfang zu lesen.
Verstehe nicht, welche zielführenden Ergebnisse du dir hier mittlerweile noch erhoffst.
Ist langsam schon ein bisschen pathologisch, oder? ::roll:


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BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 22:50 
Dike hat geschrieben:
Hm ... ich bin ja noch nicht so lange hier im Forum und weil mir dieser Thread immer etwas undurchsichtig erschien, habe ich mir heute mal die Mühe gemacht, den Anfang zu lesen.
Verstehe nicht, welche zielführenden Ergebnisse du dir hier mittlerweile noch erhoffst.
Ist langsam schon ein bisschen pathologisch, oder? ::roll:



Den letzten Satz nehme ich mal als leichte/angedeutete Warnung mit, und
bitte Tibor hiermit: Bitte löschen meinen Account.

Das wird mir nun doch zu gefährlich, hier darauf hinzuweisen, dass das FG Köln und das Wissenschaftszentrum für Sozialforschung Berlin feststellten, dass die Bundesländer das Grundgesetz Art. 7 IV missachten und nicht ernst nehmen.


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BeitragVerfasst: Samstag 10. Februar 2018, 22:59 
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Warnung? Nee, ich will hier niemanden verwarnen.
Ich wundere mich nur und frage mich, was du hier nach so langer Zeit noch bewegen willst. Gesund ist das jedenfalls nicht.


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BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2018, 00:01 
Dike hat geschrieben:
Warnung? Nee, ich will hier niemanden verwarnen.
Ich wundere mich nur und frage mich, was du hier nach so langer Zeit noch bewegen willst. Gesund ist das jedenfalls nicht.



Wie auch immer.

Der Thread wird jedenfalls nicht verstanden und benötigt.

Es macht daher keinen Sinn, ihn weiterzuführen und nach so langer Zeit noch etwas bewegen zu wollen und deswegen bestehen zu lassen.


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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 13:36 
Bei Fragen, zum Inhalt des Thread:

Verstoß gegen Art. 7 IV 3 GG:
"...Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen."
Quelle: FG Köln, Urteil 10 K 7404/01 Rn. 47 , u.a.

Unterschiedliche Bereitschaft des Gesetzgebers, Bürgern folgende Wünsche zu erfüllen:

a) Sicherung des Existenzminimums für ein menschenwürdiges Überleben.

Hier hat sich der anerkannte Bedarf um durchschnittlich 1,4 % jährlich erhöht. 

b) Verwirklichen eigener Ideen und Vorstellungen im schulischen Bereich (bildungspolitische Ziele) 

(Hier wäre die staatliche Förderpflicht mit dem Überleben einer einzigen Privatschule erfüllt. Da der Staat nur verpflichtet ist, das Existenzminimums der Institution "Ersatzschule", zu gewährleisten. Bei Gründung/Betrieb/Besuch eine Privatschule handelt es sich zuvörderst um ein privates Engagement.)

Trotzdem werden hier deutlich höhere Finanzhilfen und nicht nur an eine, sondern an wesentlich mehr Privatschulträger gezahlt.

Aufgrund der stetig gestiegenen staatlichen Finanzhilfen und deren unkontrollierten Verwendung konnten sich die Kosten dort, - ausgehend von BVerfGE 90, 107 - oft um jährlich 18,7 % (und mehr) erhöhen.

An staatlichen Schulen konnten sich die Kosten für Schüler dagegen nur um 1,8 % erhöhen.


Die Feststellungen der Kölner Richter, des WZB, ... wurden bisher nicht widerlegt.


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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 13:45 
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Na, kleiner Rückfall? :D
Du bist Pädagoge, richtig?


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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 15:06 
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zumGG, du riskierst es, auch noch die letzten Reste an Glaubwürdigkeit hier im Forum zu verlieren, wenn du erst vorschlägst, den Thread zu schließen, und dann trotzdem weiter vom Leder ziehst.

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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 15:57 
Schnitte hat geschrieben:
zumGG, du riskierst es, auch noch die letzten Reste an Glaubwürdigkeit hier im Forum zu verlieren, wenn du erst vorschlägst, den Thread zu schließen, und dann trotzdem weiter vom Leder ziehst.



Es geht nicht darum, ob ihr mir glaubt.
Ich habe ja lediglich auf die Feststellungen anderer Juristen verwiesen, die bisher nicht widerlegt wurden.

Auf die Frage, wie gerecht Förderung der doch sehr unterschiedlichen Wünsche ("Sicherung des Existenzminimums zum Überleben" bzw. "Nutzen einer Privatschule") ist, erwarte ich hier keine Stellungnahmen.

(Die möglichen Stellungnahmen kann man sich aus dem Schweigen zur unwiderlegten Missachtung des GG Art. 7 IV 3 und den Antworten im Thread zu Sanktionen bei Hartz-IV-Empfängern zusammenreimen.

Schließt den Thread.
Es sollte zum Abschluss eine Übersicht zum Inhalt des Thread sein.

Den Inhalt (z.B. die Rechtsprechungen, etc.) zu erfassen, fällt dem hier lesenden Fachpublikum und anderen hier ja offenbar schwerer, als man es in einem Juraforum erwarten würde.


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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 17:59 
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zumGG hat geschrieben:
Den letzten Satz nehme ich mal als leichte/angedeutete Warnung mit, und
bitte Tibor hiermit: Bitte löschen meinen Account.


Dafür ist es - vermutlich - zu spät.


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BeitragVerfasst: Montag 12. Februar 2018, 18:11 
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