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 Betreff des Beitrags: 3-stufiger Aufbau bei VA Prüfung
BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 16:54 
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)

Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 18:42
Beiträge: 176
Hallo allerseits.

Gängigerweise wird einem die Prüfung der Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsakts ja folgendermaßen beigebracht:

I. Bestimmung der EGL
II. formelle Rechtmäßigkeit
III. materielle Rechtmäßigkeit

Dass man die formelle Rechtmäßigkeit des VAs nicht ohne Kenntnis der einschlägigen EGL prüfen kann, leuchtet ein. Nur weiß man ja gerade nicht, welche EGL einchlägig ist, ohne das Vorliegen der Tatbestandsvorraussetzungen geprüft zu haben, was man aber erst bei der materiellen Rechtmäßigkeit tut.

Nun ist die in Frage kommende EGL sicher meist offensichtlich, aber ich finde diesen Aufbau dennoch unbefriedigend.

Was spräche gegen den Aufbau

I. materielle Rechtmäßigkeit
II. formelle Rechtmäßigkeit?

So umgeht man das Problem mMn eleganter.


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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 17:58 
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Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Beiträge: 6731
Du machst Dir damit 1. unnötige Arbeit und 2. ist es nicht praxisgerecht. Jeder anständige Beamte stellt sich zuerst einmal die Frage: "Bin ich überhaupt zuständig, oder kann das nicht jemand anders machen" :D

Ernsthaft: Ich sehe das Problem nicht. In der Klausur muss man doch immer alle in Betracht kommenden EGLen ansprechen, bspw. im Polizeirecht, und abgrenzen. Offensichtlich nicht einschlägige EGLen kann man doch sofort mit einem Satz abbügeln, ohne in das Schema einzusteigen.

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:05 
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Registriert: Freitag 9. August 2013, 11:32
Beiträge: 4189
Außerdem überlegt man sich ja immer vorher, was man prüft.

Aus der Perspektive eines Gerichts ist der Aufbau verkehrt, weil sich formelle Fehler in der Regel leichter feststellen lassen als materielle. Wenn es sich um durchgreifende formelle Fehler handelt, ist die Sache damit erst einmal erledigt.

Zudem wirkt das formelle Recht (Anhörung, Verfahren) usw auf das materielle Recht zurück, etwa im Hinblick auf das Ermessen. Auch deshalb wäre es zumindest nicht sehr sinnvoll, mit der materiellen Rechtmäßigkeit zu beginnen.

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:06 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 18:42
Beiträge: 176
Zitat:
Ich sehe das Problem nicht. In der Klausur muss man doch immer alle in Betracht kommenden EGLen ansprechen, bspw. im Polizeirecht, und abgrenzen. Offensichtlich nicht einschlägige EGLen kann man doch sofort mit einem Satz abbügeln, ohne in das Schema einzusteigen.


Hm, mein Problem ist, dass die Bestimmung der EGL eben Teil der materiellen Rechtmäßigkeitsprüfung ist (richtig?) und es deshalb dogmatisch unsauber ist, ihr einen Prüfungspunkt außerhalb dessen zuzuweisen.

Ich muss unter dem Punkt "EGL" ja im Kopf unter Tatbestands- und Rechtsfolgenseite zumindest grob subsumieren, darf das aber an der Stelle nicht hinschreiben. Es wird also nicht klar, warum ich diese oder jene Norm nun als mögliche EGL annehme.

Zitat:
Du machst Dir damit 1. unnötige Arbeit und 2. ist es nicht praxisgerecht. Jeder anständige Beamte stellt sich zuerst einmal die Frage: "Bin ich überhaupt zuständig, oder kann das nicht jemand anders machen"


Unnötiger Aufwand nicht unbedingt, sofern es nicht im anderen Aufbau bereits an der formellen Rechtswidrigkeit zu Ende geprüft wäre.

Allerdings vermute ich, dass die angesprochene Praxisferne den Korrektor irritieren würde.


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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:10 
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Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Beiträge: 6731
Dogmatisch unsauber finde ich das nicht. Zumindest bei der Eingriffsverwaltung braucht man unstreitig erst einmal eine gesetzliche Grundlage (Vorbehalt des Gesetzes aus der Verfassung). Dann kann man die auch vorne anstellen.

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:11 
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Beiträge: 4189
juraidiot hat geschrieben:
Hm, mein Problem ist, dass die Bestimmung der EGL eben Teil der materiellen Rechtmäßigkeitsprüfung ist (richtig?) und es deshalb dogmatisch unsauber ist, ihr einen Prüfungspunkt außerhalb dessen zuzuweisen.


Das ist überhaupt nicht "dogmatisch unsauber". Vielmehr ist es allgemein anerkannt, dass das eigentlich ein Aspekt der materiellen Rechtmäßigkeit ist, der aber aus gutem Grund vorangestellt wird, um die weitere Prüfung zu strukturieren.

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:28 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 18:42
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Ich habe die Problematik hier erläutert gefunden : http://www.iuspublicum-thomas-schmitz.u ... aufbau.pdf

Leider kann ich den entsprechenden Abschnitt nicht kopieren, er ist auf Seite 4 ab Gliederungspunkt II zu finden.

Jedenfalls leuchtet es mir nicht ein, wie es nicht unsauber sein kann, einen Teil der materiellen Rechtmäßigkeit an anderer Stelle als eben dort zu prüfen.

Aber gut, meinetwegen ist das nicht entscheidend.

Unstrittig ist aber wohl, dass die Subsumtion des SV unter die Tatbestandsvorrausetzungen der EGL im Punkt "materielle Rechtmäßigkeit" zu leisten ist, auf keinen Fall aber bereits unter dem Punkt "EGL".

Nun verstehe ich nicht, wie ich die EGL bestimmen kann, ohne den SV wenigstens probehalber unter die Norm zu subsumieren. Auf welcher Grundlage soll ich die EGL denn sonst bestimmen?


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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:33 
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Natürlich überlegt man sich vorher, welche Ermächtigungsgrundlage einschlägig sein könnte, indem man gedanklich darunter subsumiert. Du prüfst ja auch im Zivilrecht nur die Anspruchsgrundlagen, die du durch eine gedankliche Vorprüfung als möglicherweise einschlägig identifiziert hast.

Daneben betrifft ein bloßes Prüfungsschema, das sich primär nach Zweckmäßigkeiterwägungen richtet, selbstredend nicht die "Dogmatik".

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 18:44 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 18:42
Beiträge: 176
Zitat:
Natürlich überlegt man sich vorher, welche Ermächtigungsgrundlage einschlägig sein könnte, indem man gedanklich darunter subsumiert.


Danke, mir schien das gekünstelt, diesen Gedankengang für eine andere Stelle aufzuheben. Aber es geht ja nur darum, die spezifischen Formerfordernisse der EGL zu bestimmen, also nicht um eine endgültige Bestimmung der EGL, sondern das Benennen einer möglichen EGL, deren Einschlägigkeit man dann zu prüfen fortfährt.

Zitat:
Daneben betrifft ein bloßes Prüfungsschema, das sich primär nach Zweckmäßigkeiterwägungen richtet, selbstredend nicht die "Dogmatik".


Ja das mag sein, ich bin mir ehrlich gesagt einigermaßen unsicher darüber, was "dogmatisch" konkret bedeutet. Etwas i.S.v. "sich aus der Systematik des Gesetzes ergebend" dachte ich ungefähr.


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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 20:38 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Nach einigem Nachdenken über die Sache noch folgendes dazu:

Selbstverständlich überlegt man, wie auch im Zivil- oder Strafrecht, welche Ermächtigungsgrundlage (Anspruchsgrundlage, strafbarkeitsbegründende Norm) möglicherweise einschlägig ist.

Da die Art der zu prüfenden EGL Auswirkungen darauf hat, was genau man an Formerfordernissen beachten muss, ist die Bestimmung der zu prüfenden Norm bereits zu Beginn durchzuführen.

Soweit, so banal.

Vorzugswürdig ist aber mMn folgende Formulierung:


Ein VA ist rechtmäßig, soweit er auf einer formell und materiell rechtmäßigen EGL gestützt ist.

Möglicherweise ist §xy eine solche EGL.

I. formelle Rechtmäßigkeit
2. materielle Rechtmäßigkeit

Das ist doch schöner, als der Benennung der zu prüfenden EGL einen eigenen Prüfungspunkt zuzuweisen. Kommen mehrere EGLs in Frage, ist ihnen jeweils ein der formellen und materiellen Rechtmäßigkeit übergeordneter Gliederungspunkt zuzuweisen.


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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 20:51 
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Jetzt verwirrst Du mich. Ich dachte Deine Frage zielte auf die formell u. materiell rechtmäßige Anwendung der EGL im Einzelfall ab. Jetzt willst Du aber die Rechtmäßigkeit der EGL selbst prüfen? :-k

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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 21:01 
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Beiträge: 176
Ja, will ich auch. Damit ist obiges natürlich Schwachsinn.

Ich werde es einfach dreistufig machen und gut ist's.^^


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BeitragVerfasst: Freitag 1. Dezember 2017, 21:04 
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In der Klausur würde ich da auch zwingend zu raten. Kannst Dich ja später nochmal damit befassen und einen Wandel in der Lehre herbeiführen :)

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BeitragVerfasst: Samstag 2. Dezember 2017, 12:21 
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Beiträge: 5303
Ich glaube ihr redet aneinander vorbei.

Bestimmung der EGL meint NICHT, dass die EGL dort selbst auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft wird. Das wird teilweise so gemacht, ist aber tatsächlich schlicht dogmatisch unsauber.

Der 1. Punkt erschöpft sich in der Feststellung, was die Anspruchsgrundlage sein könnte. Dann folgt die formelle Rechtmäßigkeit und der erste Prüfungsschritt der materiellen Rechtmäßigkeit ist die Rechtmäßigkeit der EGL.

Der 1. Schritt dient einfach dazu, dass du dein Prüfungsprogramm kennst. Für die formelle Rechtmäßigkeit muss ich die EGL kennen, da danach sich ja z.B. die Zuständigkeit richtet. Ein voranstellen der materiellen Rechtmäßigkeit ist schlicht unnötig... Es ist nämlich am Anfang total egal, ob eine EGL selbst rechtmäßig ist oder nicht.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Samstag 2. Dezember 2017, 14:21 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 18:42
Beiträge: 176
Ja, das hast du nochmal verständlich auf den Punkt gebracht.

Muss man die Bestimmung der EGL so formulieren, dass zum Ausdruck kommt, dass es sich hierbei nur um eine mögliche EGL handelt?

Denn ich meine mich an viele Lösungsvorschläge zu erinnern, wo etwa "Die Polizeiverfügung stützt sich auf Art. xy" stand. Aber ob die Verfügung sich darauf stützt, kann man ja erst nach einerSubsumtion unter den Tatbestand definitiv sagen?


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