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 Betreff des Beitrags: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Freitag 30. März 2018, 18:23 
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Hallo liebe Forenmitglieder,

Ich sichte grade Unterlagen zum öffentlichen Recht und bin auf ein Schema zum Organstreitverfahren aus dem ersten Semester gestoßen. Über dem Punkt der Zulässigkeit hat der AG Leiter vermerkt, dass die Zulässigkeit traditionell keinen Obersatz hat. In Fallbüchern oder Beispielgutachten wird dies unterschiedlich gehandhabt. Weiss jemand was richtig ist? Bekommt die Zulässigkeit einen Obersatz oder keinen Obersatz?

Auf ein weiteres "Problem" bin ich im Rahmen des aller ersten Obersatzes gestoßen. Dort wird normalerweise geschrieben: "In Betracht kommt ein Organstreitverfahren nach Art. 93 GG I Nr. 1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG". Wie ist eine solche Normenkette aufzubauen? Nach Anwendungsvorrang, dass man also zuerst das BVerfGG nennt? Oder doch nach Geltungsvorrang, dass man zuerst das GG nennt?

Beste Grüße

Trittbrettfahrer


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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Freitag 30. März 2018, 19:41 
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Bzgl. des Obersatzes würde ich sagen, dass man den guten Gewissens weglassen kann, es aber wohl kaum schädlich sein dürfte, trotzdem einen zu schreiben.

In solchen Fällen würde ich allerdings schon aus Zeitgründen darauf verzichten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Freitag 30. März 2018, 20:57 
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Da die Zulässigkeit eine ganze Reihe von verschiedenen kumulativen Voraussetzungen hat, müsste der Obersatz entweder diese alle aufzählen oder einfach summarisch "Der Antrag ist zulässig, wenn er die Zulässigkeitsvoraussetzungen erfüllt" lauten. In beiden Fällen ist der Mehrwert, das ausformuliert aufs Blatt zu bringen, so gering, dass man es getrost weglassen kann.

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"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

--- BGH NJW 1960, 1678


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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Freitag 30. März 2018, 21:21 
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Üblich ist es das GG zuerst zu nennen, dann das bverfgg.

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Samstag 31. März 2018, 20:29 
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Danke erstmal für eure Antworten! Zusammenfassend kann man also sagen, dass ein Obersatz bei der Zulässigkeit Geschmacksache ist und es kein richtig oder falsch gibt? Wäre eben sehr ärgerlich wenn man das im Examen falsch macht und der Korrektor direkt in der ersten Zeile einen schlechten Eindruck von der Klausur bekommt.

@Muirne danke für deine Antwort! Weisst du zufällig warum das so ist? Geht man quasi die Normenhierarchie durch wenn man eine Normenkette aufbauen will?


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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Samstag 31. März 2018, 20:39 
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Das bverfgg konkretisiert ja nur das, was im GG steht. Insofern finde ich das eigentlich auch sinnvoll das Grundgesetz zuerst zu nennen. Da mag aber mit reinspielen dass es nun mal überall so steht wie von dir oben zitiert. Es ist aber letztlich nur eine Normenkette, über die man sich vielleicht auch nicht zu sehr den Kopf zerbrechen muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Sonntag 1. April 2018, 12:21 
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Muirne hat geschrieben:
Das bverfgg konkretisiert ja nur das, was im GG steht. Insofern finde ich das eigentlich auch sinnvoll das Grundgesetz zuerst zu nennen. Da mag aber mit reinspielen dass es nun mal überall so steht wie von dir oben zitiert. Es ist aber letztlich nur eine Normenkette, über die man sich vielleicht auch nicht zu sehr den Kopf zerbrechen muss.


Ich glaube, du und der TE redet gerade aneinander vorbei. Der TE fragt (jedenfalls nach meinem Verständnis), ob es einen alles umfassenden Obersatz für die Zulässigkeit gibt, entsprechend zu dem alles umfassenden Obersatz bei der Begründetheit (beim Organstreit: "Der Antrag ist begründet, wenn die angegriffene Handlung gegen das GG verstößt und den Antragsteller in seinen verfassungsmäßigen Rechten verletzt" o.ä.). Da würde ich sagen nein, Begründung s.o.

Du hingegen beantwortest die Frage, ob bei den einzelnen Zulässigkeitsanforderungen innerhalb der Zulässigkeit im einzelnen Obersatz das GG, das BVerfGG, oder beide (und wenn letzteres: In welcher Reihenfolge) zitiert werden sollten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Sonntag 1. April 2018, 12:25 
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Schnitte hat geschrieben:
Muirne hat geschrieben:
Das bverfgg konkretisiert ja nur das, was im GG steht. Insofern finde ich das eigentlich auch sinnvoll das Grundgesetz zuerst zu nennen. Da mag aber mit reinspielen dass es nun mal überall so steht wie von dir oben zitiert. Es ist aber letztlich nur eine Normenkette, über die man sich vielleicht auch nicht zu sehr den Kopf zerbrechen muss.


Ich glaube, du und der TE redet gerade aneinander vorbei. Der TE fragt (jedenfalls nach meinem Verständnis), ob es einen alles umfassenden Obersatz für die Zulässigkeit gibt, entsprechend zu dem alles umfassenden Obersatz bei der Begründetheit (beim Organstreit: "Der Antrag ist begründet, wenn die angegriffene Handlung gegen das GG verstößt und den Antragsteller in seinen verfassungsmäßigen Rechten verletzt" o.ä.). Da würde ich sagen nein, Begründung s.o.

Du hingegen beantwortest die Frage, ob bei den einzelnen Zulässigkeitsanforderungen innerhalb der Zulässigkeit im einzelnen Obersatz das GG, das BVerfGG, oder beide (und wenn letzteres: In welcher Reihenfolge) zitiert werden sollten.


Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden.
Ich beantworte die Frage, die du sagst, ja, die hat er aber auch gestellt. ;)
Siehe:

Zitat:
Auf ein weiteres "Problem" bin ich im Rahmen des aller ersten Obersatzes gestoßen. Dort wird normalerweise geschrieben: "In Betracht kommt ein Organstreitverfahren nach Art. 93 GG I Nr. 1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG". Wie ist eine solche Normenkette aufzubauen? Nach Anwendungsvorrang, dass man also zuerst das BVerfGG nennt? Oder doch nach Geltungsvorrang, dass man zuerst das GG nennt?


Auf die andere bin ich gar nicht eingegangen, weil ihr die bereits beantwortet habt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Sonntag 1. April 2018, 12:53 
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Muirne hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Muirne hat geschrieben:
Das bverfgg konkretisiert ja nur das, was im GG steht. Insofern finde ich das eigentlich auch sinnvoll das Grundgesetz zuerst zu nennen. Da mag aber mit reinspielen dass es nun mal überall so steht wie von dir oben zitiert. Es ist aber letztlich nur eine Normenkette, über die man sich vielleicht auch nicht zu sehr den Kopf zerbrechen muss.


Ich glaube, du und der TE redet gerade aneinander vorbei. Der TE fragt (jedenfalls nach meinem Verständnis), ob es einen alles umfassenden Obersatz für die Zulässigkeit gibt, entsprechend zu dem alles umfassenden Obersatz bei der Begründetheit (beim Organstreit: "Der Antrag ist begründet, wenn die angegriffene Handlung gegen das GG verstößt und den Antragsteller in seinen verfassungsmäßigen Rechten verletzt" o.ä.). Da würde ich sagen nein, Begründung s.o.

Du hingegen beantwortest die Frage, ob bei den einzelnen Zulässigkeitsanforderungen innerhalb der Zulässigkeit im einzelnen Obersatz das GG, das BVerfGG, oder beide (und wenn letzteres: In welcher Reihenfolge) zitiert werden sollten.


Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden.
Ich beantworte die Frage, die du sagst, ja, die hat er aber auch gestellt. ;)
Siehe:

Zitat:
Auf ein weiteres "Problem" bin ich im Rahmen des aller ersten Obersatzes gestoßen. Dort wird normalerweise geschrieben: "In Betracht kommt ein Organstreitverfahren nach Art. 93 GG I Nr. 1 GG, §§ 13 Nr. 5, 63 ff. BVerfGG". Wie ist eine solche Normenkette aufzubauen? Nach Anwendungsvorrang, dass man also zuerst das BVerfGG nennt? Oder doch nach Geltungsvorrang, dass man zuerst das GG nennt?


Auf die andere bin ich gar nicht eingegangen, weil ihr die bereits beantwortet habt.


Stimmt, da hatte ich die Zusatzfrage übersehen (zum Glück ist mir das im Examen nicht passiert)!

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Montag 2. April 2018, 21:08 
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Mit der Aussage, dass man sich über eine Normenkette nicht unbedingt den Kopf zerbrechen braucht hast du natürlich Recht @Muirne. Ich wollte trotzdem mal auf Nummer sich gehen, bei Jura weiss man ja nie! :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Dienstag 3. April 2018, 16:27 
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Beiträge: 663
Schnitte hat geschrieben:
Da die Zulässigkeit eine ganze Reihe von verschiedenen kumulativen Voraussetzungen hat, müsste der Obersatz entweder diese alle aufzählen oder einfach summarisch "Der Antrag ist zulässig, wenn er die Zulässigkeitsvoraussetzungen erfüllt" lauten. In beiden Fällen ist der Mehrwert, das ausformuliert aufs Blatt zu bringen, so gering, dass man es getrost weglassen kann.

Dein Beispiel ist aber doch nicht der Obersatz, sondern eine Ebene tiefer die Darstellung der Voraussetzungen bzw. eine Definition als Konditionalsatz.
Der Obersatz - zumindest im klassischen Verständnis - meint doch (bloß) die Arbeitshypothese à la "Die Klage müsste zulässig sein." oder "Die Sachentscheidungsvoraussetzungen müssten vorliegen.".

Ich würde diesen Obersatz immer schreiben. Kosten-/Nutzen-Abwägung: Durch das Weglassen gewinnt man vielleicht 5 Sekunden, je nach Korrektor kann man mglw. aber durchaus dei der Benotung was verlieren.

Durch vernünftige Obersätze kann man zudem schon mal eine gewisse Richtung einschlagen. Wer nach dem ersten Obersatz "A könnte gegen B einen Anspruch auf Zahlung von 1000€ aus § 280 I BGB haben." den zweiten Obersatz "Es könnte zunächst ein Schuldverhältnis vorliegen." bringt, hängt schon in Zeile 2 der Klausur jemandem hinterher, der hier "Es müsste zunächst ein Schuldverhältnis vorliegen." schreibt...

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Dienstag 3. April 2018, 17:55 
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Registriert: Mittwoch 10. Juni 2015, 19:42
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Zitat:
Dein Beispiel ist aber doch nicht der Obersatz, sondern eine Ebene tiefer die Darstellung der Voraussetzungen bzw. eine Definition als Konditionalsatz.
Der Obersatz - zumindest im klassischen Verständnis - meint doch (bloß) die Arbeitshypothese à la "Die Klage müsste zulässig sein." oder "Die Sachentscheidungsvoraussetzungen müssten vorliegen.".



Zwar wird der Begriff häufig in dem von dir beschriebenen Sinn verwendet. Richtig scheint mir aber, dass der Obersatz ein Konditionalsatz bzgl. der Tatbestandsmerkmale ist.

also:

Obersatz: Rechtsfolge, wenn Tatbestandsmerkmale
Untersatz: Sachverhalt=Tatbestandsmerkmale (ggf. hier in Obersätze zweiter Ordnung ausdifferenzieren)
Schlußsatz: Rechtsfolge tritt ein

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. April 2018, 08:43 
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juraidiot hat geschrieben:
Zwar wird der Begriff häufig in dem von dir beschriebenen Sinn verwendet. Richtig scheint mir aber, dass der Obersatz ein Konditionalsatz bzgl. der Tatbestandsmerkmale ist.


So kenne ich den Begriff auch. Der Obersatz ist letztendlich die Ausformulierung dessen, was geprüft wird mitsamt der Rechtsfolge, die eintritt, wenn die geprüften Voraussetzungen vorliegen. Oder, in der Sprache der klassischen Logik ausgedrückt, die 1. Prämisse im Syllogismus:

(i) Wenn A, dann B (Obersatz)
(ii) A (zweite Prämisse)
-----------------------
(iii) B (Konklusion)

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 Betreff des Beitrags: Re: Obersatz Zulässigkeit
BeitragVerfasst: Mittwoch 4. April 2018, 09:59 
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Registriert: Montag 10. März 2014, 09:03
Beiträge: 663
Ok, bei diesem Verständnis vom Obersatz würde ich ihn tendenziell auch weglassen - denn dann besteht er letztlich aus der Wiedergabe der Ermächtigungs-/Anspruchsgrundlage usw. in RF und TB.
Den Obersatz "Die Klage müsste zulässig sein." oä würde ich aber immer schreiben. Überschriften ersetzen keine Obersätze.

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