Verfahrensfehler - subjektive Rechtsverletzung?

[Gelöschter Nutzer]

Ich will es ja gerne glauben, aber das einzige, was mich bislang überzeugt ist, dass es aus dem Hause Kritschgau kommt... na ja, vielleicht werde ich es ja auch irgendwann inhaltlich raffen. Bis dahin sollte ich im öR wohl bei der einzig möglichen Überlebenstaktik bleiben: Immer schön stupide Schematas runterprüfen und bloß nie nachdenken, sonst fliegste raus. Danke trotzdem für die Geduld!

[mannemer]

hmm, also ich würde schon sagen, dass ein bloßer verfahrensfehler zum erfolg einer klage führen kann: wenn ich adressat eines belastenden va bin, bin ich immer mindestens in art. 2 I gg verletzt, wenn der va rechtswidrig ist. ob das eine formelle oder materielle rw ist, ist meiner meinung nach egal (die heilungs- und unbeachtlichkeitsvorschriften des vwvfg und besonderer gesetze mal ausgeblendet). schwieriger wird es dann in den drittbetroffenenkonstellationen...

1. Das von mir fett gesetzte ist es was Korrektoren zur Weisglut treibt... (nicht böse gemeint!)

Tja, deswegen schreibe ich ja in Klausuren auch nicht so! Ich dachte aber, hier wird nicht korrigiert, sondern diskutiert.

2. Soweit das von dir geschriebene deine meinung ist, soll das so sein. es deckt sich wie ich oben geschrieben habe nue eben leider nicht mit dem gesetz und der verwaltungsrechtlichen Dogmatik in deutschland.[/quote

Moment, verstehen möchte ich das nun aber doch noch. Ist es nicht so, daß ein Adressat eines VA immer in subjektiven Rechten verletzt ist, sofern eine formelle oder materielle Rechtmäßigkeit vorliegt?

[JS]

Ihr denkt - was im Studium verstänndlich ist - zu rechtsschutzfixiert.

2. Soweit das von dir geschriebene deine meinung ist, soll das so sein. es deckt sich wie ich oben geschrieben habe nue eben leider nicht mit dem gesetz und der verwaltungsrechtlichen Dogmatik in deutschland.

Dazu hab ich grade was im BB 1986, 1, 2 gelesen.

Nach einem dort wiedergegebenen Zitat einer Zeitschrift aus dem 19. Jahrhundert wollte diese "insonderheit aber auch diejenigen jungen Rechtsmänner gegen Schlaffheit und Schlendrian ... sichern, welche von der Hochschule in das praktische Leben hinüber treten, und mit diesem Schritt . . . den aufgeregten Sinn für Rechtswissenschaft verlieren, indem sie in den nicht kleinen Haufen derjenigen oberflächlichen Formsclaven eintreten, die Juristen sich nennend, das Recht mißhandeln und tödten" (Hervorhebungen hinzugefügt).

In welche Richtung man das auch immer auslegen mag.

Jedenfalls ist das noch heute aktuell.

[JS]

hmm, also ich würde schon sagen, dass ein bloßer verfahrensfehler zum erfolg einer klage führen kann: wenn ich adressat eines belastenden va bin, bin ich immer mindestens in art. 2 I gg verletzt, wenn der va rechtswidrig ist. ob das eine formelle oder materielle rw ist, ist meiner meinung nach egal (die heilungs- und unbeachtlichkeitsvorschriften des vwvfg und besonderer gesetze mal ausgeblendet). schwieriger wird es dann in den drittbetroffenenkonstellationen...

1. Das von mir fett gesetzte ist es was Korrektoren zur Weisglut treibt... (nicht böse gemeint!)

Das hier ist aber keine Klausur, sondern eine wissenschaftliche Diskussion.

Und da kann man durchaus so schreiben.

Auch in Klausuren vertritt man natürlich Meinungen, man heuchelt allerdings Objektivität, das ist richtig.
Freilich auch, um sich ein Stück zu dieser zu erziehen. Um möglichst sachlich zu werden.
Aber eben auch, um die Umwelt möglichst gut verarschen zu lernen. Die Fähigkeit zu erwerben, eine Pseudoobjektivität und Pseudosachlichkeit "glaubhaft" darstellen zu können.

[Kritschgau]

hmm, also ich würde schon sagen, dass ein bloßer verfahrensfehler zum erfolg einer klage führen kann: wenn ich adressat eines belastenden va bin, bin ich immer mindestens in art. 2 I gg verletzt, wenn der va rechtswidrig ist. ob das eine formelle oder materielle rw ist, ist meiner meinung nach egal (die heilungs- und unbeachtlichkeitsvorschriften des vwvfg und besonderer gesetze mal ausgeblendet). schwieriger wird es dann in den drittbetroffenenkonstellationen...

1. Das von mir fett gesetzte ist es was Korrektoren zur Weisglut treibt... (nicht böse gemeint!)

Das hier ist aber keine Klausur, sondern eine wissenschaftliche Diskussion.

Ja, ja!! Aber bitte doch zuzugeben, dass eine solche Ausdrucksweise auch nicht besonders wissenschaftlich ist. Im Übrigen sollte das nur eine nicht ganz ernstgemeinte Randbemerkung sein, weil ich halt ab Monat wieder AnfängerAG´s halte und mich schon vor solchen Argumenten fürchte.

Und da kann man durchaus so schreiben.

Auch in Klausuren vertritt man natürlich Meinungen, man heuchelt allerdings Objektivität, das ist richtig.
Freilich auch, um sich ein Stück zu dieser zu erziehen. Um möglichst sachlich zu werden.
Aber eben auch, um die Umwelt möglichst gut verarschen zu lernen. Die Fähigkeit zu erwerben, eine Pseudoobjektivität und Pseudosachlichkeit "glaubhaft" darstellen zu können.

[Kritschgau]

Moment, verstehen möchte ich das nun aber doch noch. Ist es nicht so, daß ein Adressat eines VA immer in subjektiven Rechten verletzt ist, sofern eine formelle oder materielle Rechtmäßigkeit vorliegt?

Rechtswidrigkeit meinst du oder? Ja da hast du natürlich recht, aber die meisten formellen fehler führen eben nicht zu einer endgültigen RW, weil sie geheilt werden können oder eben 46 eingreift.

Wir diskutieren hier ein höchst interessantes, aber dann doch weitgehendes Scheinproblem. ich will da aber auch gar nix abwürgen und behaupte auch nicht, dass ich alles weiß und bei allem recht habe. Nur als ehem. Rep-Geselle und jetzt Assi an der Uni möchte ich auch immer vermeiden, dass sich Leute in Sachen verrennen, die sie von den eigentlichen problemen im Examen abhalten.
Wenn man sich die einschlägigen Fallprogramme der Rep´s und Fallbücher usw anschaut, wird man sehen, dass das geschilderte fast nie problematisch ist. Wer also definitiv nicht durchsteigt, der soll es vielleicht einfach so machen wie ich im Steuerecht beim nachträglichen verlustausgleich: Akzeptieren und durchziehen...

So: Wollt ich nur mal sagen, aber jetzt weiter in der Diskussion.

@ JS: ich sehe mich nicht als oberflächlichen Formsclaven...

[mannemer]

Rechtswidrigkeit meinst du oder? Ja da hast du natürlich recht, aber die meisten formellen fehler führen eben nicht zu einer endgültigen RW, weil sie geheilt werden können oder eben 46 eingreift.

ja, das war ein schreibfehler, sorry. dann sind wir wohl am ende doch alle der gleichen ansicht, haben es bloß noch nicht eher mitbekommen.

Wir diskutieren hier ein höchst interessantes, aber dann doch weitgehendes Scheinproblem. ich will da aber auch gar nix abwürgen und behaupte auch nicht, dass ich alles weiß und bei allem recht habe. Nur als ehem. Rep-Geselle und jetzt Assi an der Uni möchte ich auch immer vermeiden, dass sich Leute in Sachen verrennen, die sie von den eigentlichen problemen im Examen abhalten.

zum glück hab ich schon examen (zumindest eins)!

[Flanke]

Vielleicht sollte man das Ganze mal an ein paar Fallkonstellationen festmachen:

1. Bürger ist Adressat eines belastenden VA, der (nur) formell unheilbar rechtswidrig ist.
--> Der Bürger gewinnt seinen Prozess, da er zumindest das Abwehrrecht aus Art. 2 I hat.

2. Bürger klagt gegen einen VA an einen Dritten, der mittelbar in seine Grundrechte eingreift. Der VA ist (nur) formell unheilbar rechtswidrig.
--> Nimmt man Elfes ernst, gewinnt der Bürger auch diesen Prozess.

3. Bürger klagt gegen einen VA an einen Dritten, gegen den er ein materielles einfach-rechtliches Abwehrrecht hat. Der VA ist (nur) formell unheilbar rechtswidrig.
--> Der Bürger verliert seinen Prozess, da die Formvorschrift ihm kein subjektives Recht verleiht.

Es wäre iÜ durchaus möglich, dass auch eine Formvorschrift subjektive Rechte verleiht. Insofern ist einmal an den gemeinschaftsrechtlichen Einfluss, zum anderen an komplexe Genehmigungsverfahren zu denken.

[Gelöschter Nutzer]

Vielleicht sollte man das Ganze mal an ein paar Fallkonstellationen festmachen:

1. Bürger ist Adressat eines belastenden VA, der (nur) formell unheilbar rechtswidrig ist.
--> Der Bürger gewinnt seinen Prozess, da er zumindest das Abwehrrecht aus Art. 2 I hat.

Genau das war bisher wohl hM in diesem Thread, a.A. aber Kritschgau. Vgl. z. B. den Eintrag vom Freitag, 14. Oktober 2005 9:00:

hmm, also ich würde schon sagen, dass ein bloßer verfahrensfehler zum erfolg einer klage führen kann: wenn ich adressat eines belastenden va bin, bin ich immer mindestens in art. 2 I gg verletzt, wenn der va rechtswidrig ist. ob das eine formelle oder materielle rw ist, ist meiner meinung nach egal (die heilungs- und unbeachtlichkeitsvorschriften des vwvfg und besonderer gesetze mal ausgeblendet). schwieriger wird es dann in den drittbetroffenenkonstellationen...

1. Das von mir fett gesetzte ist es was Korrektoren zur Weisglut treibt... (nicht böse gemeint!)

2. Soweit das von dir geschriebene deine meinung ist, soll das so sein. es deckt sich wie ich oben geschrieben habe nue eben leider nicht mit dem gesetz und der verwaltungsrechtlichen Dogmatik in deutschland.

[Flanke]

Wenn Kritschgau das wirklich so meinen sollte, hat er meiner Ansicht nach nicht recht. Es ist übrigens in der Praxis bei komplexeren VAen keineswegs so selten, dass sie wegen reinen Verfahrensfehlern aufgehoben werden.

[Kritschgau]

Es wäre iÜ durchaus möglich, dass auch eine Formvorschrift subjektive Rechte verleiht. Insofern ist einmal an den gemeinschaftsrechtlichen Einfluss, zum anderen an komplexe Genehmigungsverfahren zu denken.

Pssst!! Nicht meine Diss vorwegnehmen...
Ich glaub ich muss mich ein wenig für von mir gestiftete Verwirrung entschuldigen. Ich hatte bei meinen Ausführungen in der Tat nicht an die einfache Grundvariante gedacht, sondern bin immer von anderen Konstellationen ausgegangen, da mir der einfache Fall klar schien. Steckte wohl ein wenig zu tief in den Untiefen meiner Diss... So und jetzt troll ich mich und schäm mich...

[Gelöschter Nutzer]

Es sei dir verziehen, Kritschgau! War am Ende in der Tat etwas verwirrt, aber jetzt kann ich ja (nach Tagen!) endlich wieder beruhigt ins Bett gehen...

[Flanke]

Kein schlechtes Diss-Thema. Worum gehts denn? PM?