Verfahrensfehler - subjektive Rechtsverletzung?

[Gelöschter Nutzer]

Auf bloße Verfahrensfehler kann sich der Kläger grundsätzlich nicht berufen, er ist nur dann klagebefugt nach 42 II VwGO, wenn der VA ihn auch zumindest in seinen subj materiellen Rechtspositionen "berührt". So liest man das zumindest überall und im Rahmen der Klagebefugnis bringt man da denk ich auch ohne größere Schwierigkeiten was halbwegs vernünftiges zu Papier.

Wie ist das aber nun in der Begründeheit, wenn ich tatsächlich mal zu dem Ergebnis komme, dass der VA wegen eines Verf-Fehlers formell rechtswidrig (auch keine Heilung etc.), aber materiell völlig in Ordnung ist? Ist der Kläger denn dann in seinen materiellen Rechten tatsächlich "berührt" oder nicht? Eigentlich ja nicht wirklich, weil VA mat. rm.! Anderseits ist "berührt" ja wohl auch weniger als "verletzt", ansonsten bräuchte ich ja Verfahrensfehler gar nie prüfen, weil sie nie zum Erfolg führen?

Seltsamerweise ist mir ein solcher Fall in fast 6 Jahren Jura nie über den Weg gelaufen, meistens werden Verf-Fehler ja geheilt oder der VA ist eh mat. rw. oder was weiß ich...

[Kritschgau]

Nein der Grds. wie du ihn dargestellt hast stimmt schon. Bloße formelle RW = Klage geht baden, da idR kein subjektives recht. Eine rein formelle RW begründet auch keinerlei materielle Betroffenheit. Deshalb gibt es ja diese Zweiteilung.

[Gelöschter Nutzer]

Hm, aber dann könnte man sich doch eigentlich den 46 VwVfG komplett sparen? Wenn die rein formelle Rw. immer zur Klageabweisung führt, wieso soll ich dann überhaupt noch prüfen, ob der Fehler beachtlich iSv 46 VwVfG ist oder nicht, wenn er i Erg ja sowieso stets unbeachtlich ist? Oder hab ich da irgendwo nen gewaltigen Hund drin?

[pHr3d]

Ich hätte gedacht das man das folgendermaßen prüft: In der Zulässigkeit stellt man in der Klagebefugnis fest das ein Recht verletzt sein könnte, aka das ein Eingriff vorliegt, und wenn sich dann in der Begründetheit rauskommt das der VA einen formellen Fehler hat ist die Klage begründet da durch einen rechtswidrigen VA in eigene Rechte eingegriffen wurde.

[Kritschgau]

Da wird jetzt einiges vermischt!

Erstens: Ein rein formeller Fehler begründet idR keine Klagebefugnis, da nicht drittschützend, also auch keine subj. Rechtsverletzung möglich.

Zweitens: das VwVfG ist nicht primär darauf angelegt Klagemöglichkeiten zu schaffen, sondern es regelt das Verfahren. Soll heißen: Der Gesetzgeber gibt seinen Vorstellung von einem geregelten verfahren vor und die Verwaltung hält das ein. Da das aber zu einer unübersehbar großen Zahl von fehlerhaften VAen führen würde (weil nunmal immer fehler passieren) hat der Gesetzgeber heilungs- und Unbeachtlichkeitsvorschriften eingeführt und stetig erweitert. Das heißt ja aber nicht, dass behörden nur danach handeln "Welche Fehler darf ich mir leisten?"

Betrachtet man es im Ergebnis, so ist die Stellung des Bürgers bei verfahrensfehlern in der Tat nicht nur schwach, sondern praktisch nicht vorhanden. Das liegt aber an der Konzeption bzw. dem verständnis von Regelungsdichte wie es in der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit verstanden und praktiziert wird. Während in anderen Ländern, insb. Frankreich, die Gerichte nur "Schiedsrichter" sind, also prüfen, ob sich alle an die (Verfahrens)Regeln halten, sehen sich die VG´s in deutschland als verlängerte Verwaltungsinstanz, d.h. was die Behörden vorher alles gemacht haben ist uns wurscht, weil wir prüfen ohnehin alles nochmal. Bei diesem Verständnis wird dann auch klar, warum verfahrensfehler in deutschland meist irrelevant sind. Ein bloßer Behördenfehler soll nicht zur erfolgreichen Klage führen, wenn die Entscheidung als solche vollkommen rechtmäßig und in ordnung ist. und eben diese Prüfung nehmen deutsche Verwaltungsrichter ja vor.

Anders in zB Frankreich: Dort gilt: Die Rechtmäßigkeit des Verfahrens indiziert die Rechtmäßigkeit der Behördenentscheidung. D.h. das franz. VG schaut sich die Entscheidung als solche gar nicht an, sondern prüft nur, ob der Weg zur Entscheidung (also das verfahren) fehlerfrei war. bei so einem Prüfungskonzept und -verständnis muss dann zwangsläufig jeder fehler zur Aufhebung der Entscheidung führen, da ja eben eine wirkliche - gerichtliche!! - Kontrolle der materiellen RM nicht stattfindet.

Das ist echt keine leichte Materie und man muss an diese Wände oft hinrennen, aber ich hoffe es ist ein bißchen klar geworden wie das ist mit den verfahrensfehlern.

[mannemer]

hmm, also ich würde schon sagen, dass ein bloßer verfahrensfehler zum erfolg einer klage führen kann: wenn ich adressat eines belastenden va bin, bin ich immer mindestens in art. 2 I gg verletzt, wenn der va rechtswidrig ist. ob das eine formelle oder materielle rw ist, ist meiner meinung nach egal (die heilungs- und unbeachtlichkeitsvorschriften des vwvfg und besonderer gesetze mal ausgeblendet). schwieriger wird es dann in den drittbetroffenenkonstellationen...

[Gelöschter Nutzer]

Da wird jetzt einiges vermischt!

Erstens: Ein rein formeller Fehler begründet idR keine Klagebefugnis, da nicht drittschützend, also auch keine subj. Rechtsverletzung möglich.

Zweitens: das VwVfG ist nicht primär darauf angelegt Klagemöglichkeiten zu schaffen, sondern es regelt das Verfahren. Soll heißen: Der Gesetzgeber gibt seinen Vorstellung von einem geregelten verfahren vor und die Verwaltung hält das ein. Da das aber zu einer unübersehbar großen Zahl von fehlerhaften VAen führen würde (weil nunmal immer fehler passieren) hat der Gesetzgeber heilungs- und Unbeachtlichkeitsvorschriften eingeführt und stetig erweitert. Das heißt ja aber nicht, dass behörden nur danach handeln "Welche Fehler darf ich mir leisten?"

Betrachtet man es im Ergebnis, so ist die Stellung des Bürgers bei verfahrensfehlern in der Tat nicht nur schwach, sondern praktisch nicht vorhanden. Das liegt aber an der Konzeption bzw. dem verständnis von Regelungsdichte wie es in der deutschen Verwaltungsgerichtsbarkeit verstanden und praktiziert wird. Während in anderen Ländern, insb. Frankreich, die Gerichte nur "Schiedsrichter" sind, also prüfen, ob sich alle an die (Verfahrens)Regeln halten, sehen sich die VG´s in deutschland als verlängerte Verwaltungsinstanz, d.h. was die Behörden vorher alles gemacht haben ist uns wurscht, weil wir prüfen ohnehin alles nochmal. Bei diesem Verständnis wird dann auch klar, warum verfahrensfehler in deutschland meist irrelevant sind. Ein bloßer Behördenfehler soll nicht zur erfolgreichen Klage führen, wenn die Entscheidung als solche vollkommen rechtmäßig und in ordnung ist. und eben diese Prüfung nehmen deutsche Verwaltungsrichter ja vor.

Anders in zB Frankreich: Dort gilt: Die Rechtmäßigkeit des Verfahrens indiziert die Rechtmäßigkeit der Behördenentscheidung. D.h. das franz. VG schaut sich die Entscheidung als solche gar nicht an, sondern prüft nur, ob der Weg zur Entscheidung (also das verfahren) fehlerfrei war. bei so einem Prüfungskonzept und -verständnis muss dann zwangsläufig jeder fehler zur Aufhebung der Entscheidung führen, da ja eben eine wirkliche - gerichtliche!! - Kontrolle der materiellen RM nicht stattfindet.

Das ist echt keine leichte Materie und man muss an diese Wände oft hinrennen, aber ich hoffe es ist ein bißchen klar geworden wie das ist mit den verfahrensfehlern.

Soll ich das so in der Klausur schreiben?

Ok, ich versuch's nochmal von vorne, was mein Problem ist: Rein vom Gesetz her müsste es doch so sein, wie pHr3d und mannemer sagen. Bei formeller Rw. liegt zumindest beim Adressten eines belastenden VA eine subj RV in 2 I GG vor, wenn 45, 46 VwVfG nicht greifen. Das Ergebnis lässt sich mE bereits aus einem Umkehrschluss aus 46 VwVfG ableiten. Wenn es danach unbeachtliche formelle Fehler gibt, muss es wohl auch beachtliche geben.

Nun sagt aber der Kommentar bzw. die Rspr., auf rein formelle Fehler kann sich der Kläger gleichwohl nur berufen, wenn er zumindest auch in seinen materiellen Rechten "berührt" ist. Von mir aus.

Nun sagt (wenn ich dich da richtig verstehe) Kritschgau, dass "berührt"="verletzt", sprich es muss materielle Rw. vorliegen, um das Rspr-Merkmal "in seinen subj mat Rechten berührt" bejahen zu können. Das halte ich aber für nicht richtig. Wenn dem so wäre, könnten formelle Fehler allein gar nie zum Erfolg führen. Das hätte aber mE zur Konsequenz, dass die Prüfung von 45, 46 VwVfG bzw. der formellen Rmk (außer sachl. Zuständigkeit) überhaupt stets überflüssig wäre, weil die Klage ja nur bei mat Rmk je Erfolg haben kann.

ME muss daher "in seinen subj mat Rechten berührt" etwas anderes bedeuten, als mat Rw. Nur was? Vielleicht, dass der Kläger in seinen mat Rechten verletzt wäre, wenn der VA mat rw wäre? Ich habe keine Ahnung...

[Kritschgau]

hmm, also ich würde schon sagen, dass ein bloßer verfahrensfehler zum erfolg einer klage führen kann: wenn ich adressat eines belastenden va bin, bin ich immer mindestens in art. 2 I gg verletzt, wenn der va rechtswidrig ist. ob das eine formelle oder materielle rw ist, ist meiner meinung nach egal (die heilungs- und unbeachtlichkeitsvorschriften des vwvfg und besonderer gesetze mal ausgeblendet). schwieriger wird es dann in den drittbetroffenenkonstellationen...

1. Das von mir fett gesetzte ist es was Korrektoren zur Weisglut treibt... (nicht böse gemeint!)

2. Soweit das von dir geschriebene deine meinung ist, soll das so sein. es deckt sich wie ich oben geschrieben habe nue eben leider nicht mit dem gesetz und der verwaltungsrechtlichen Dogmatik in deutschland.

[Kritschgau]

Soll ich das so in der Klausur schreiben?

Ok, ich versuch's nochmal von vorne, was mein Problem ist: Rein vom Gesetz her müsste es doch so sein, wie pHr3d und mannemer sagen. Bei formeller Rw. liegt zumindest beim Adressten eines belastenden VA eine subj RV in 2 I GG vor, wenn 45, 46 VwVfG nicht greifen. Das Ergebnis lässt sich mE bereits aus einem Umkehrschluss aus 46 VwVfG ableiten. Wenn es danach unbeachtliche formelle Fehler gibt, muss es wohl auch beachtliche geben.

Nun sagt aber der Kommentar bzw. die Rspr., auf rein formelle Fehler kann sich der Kläger gleichwohl nur berufen, wenn er zumindest auch in seinen materiellen Rechten "berührt" ist. Von mir aus.

Nun sagt (wenn ich dich da richtig verstehe) Kritschgau, dass "berührt"="verletzt", sprich es muss materielle Rw. vorliegen, um das Rspr-Merkmal "in seinen subj mat Rechten berührt" bejahen zu können. Das halte ich aber für nicht richtig. Wenn dem so wäre, könnten formelle Fehler allein gar nie zum Erfolg führen. Das hätte aber mE zur Konsequenz, dass die Prüfung von 45, 46 VwVfG bzw. der formellen Rmk (außer sachl. Zuständigkeit) überhaupt stets überflüssig wäre, weil die Klage ja nur bei mat Rmk je Erfolg haben kann.

ME muss daher "in seinen subj mat Rechten berührt" etwas anderes bedeuten, als mat Rw. Nur was? Vielleicht, dass der Kläger in seinen mat Rechten verletzt wäre, wenn der VA mat rw wäre? Ich habe keine Ahnung...

Nochmal:

Eine Klage hat Erfolg, wenn der VA:

- formell und
- materiell rechtmäßig ist und

der Kläger durch den rw VA in subjektiven Rechten verletzt ist.

Die formelle RM stellt also immer einen wichtigen Prüfungspunkt dar, da bei Verletzung ein rw VA vorliegt. Finde ich jetzt noch das passende subje. Recht, dann ist alles bene - dann gewinnt er die Klage. Und nun ist es aber so, dass nach hM ein bloß formeller Mangel keine subj. Rechtsverletzung darstellt. Das ist es, was die verfahrensfehler etwas entwertet. es gibt eben keinen Automatismus: verfahrensfehler = subj. Rechtsverletzung.

Handelt also eine sachlich unzuständige Behörde, so ist der VA zwar rw, aber deswegen ist die Klage noch nicht gewonnen.

Und nochmal: die 45, 46 VwVfG dienen nicht dazu in Prozessen dazu zu führen, dass einer gewinnt oder verliert, sondern es sind Verfahrensregeln, die dazu führen sollen, dass das handeln der Behörde - wenn auch nachträglich - "legal" ist. Im Prozess werden diese auch praktisch nicht angesprochen. und wenn, dann höchstens in der Form, dass ein Fachanwalt für Familienrecht ausnahmsweise mal einen Baurechtsprozess für den schwippschwager führt und auf Rüge der örtlichen zuständigkeit der Behörde (und sonst nichts weiter) den § 46 VwVfG vorgehalten kriegt.

Ihr denkt - was im Studium verstänndlich ist - zu rechtsschutzfixiert.

[Gelöschter Nutzer]

Nochmal:

Eine Klage hat Erfolg, wenn der VA:

- formell und
- materiell rechtmäßig ist und

der Kläger durch den rw VA in subjektiven Rechten verletzt ist.

Kann mich nicht erinnern, dass ich das je in Frage gestellt hätte...

Die formelle RM stellt also immer einen wichtigen Prüfungspunkt dar, da bei Verletzung ein rw VA vorliegt. Finde ich jetzt noch das passende subje. Recht, dann ist alles bene - dann gewinnt er die Klage. Und nun ist es aber so, dass nach hM ein bloß formeller Mangel keine subj. Rechtsverletzung darstellt. Das ist es, was die verfahrensfehler etwas entwertet. es gibt eben keinen Automatismus: verfahrensfehler = subj. Rechtsverletzung.

Aber es gibt deiner Ansicht nach wohl einen Automatismus: formeller Fehler=keine subj Rechtsverletzung.
Wenn dem so wäre, dann wäre aber die formelle Rmk kein wichtiger Prüfungspunkt, weil überflüssig. Ich könnte dann immer schreiben:
"Die Frage, ob der VA formell rechtswidrig ist, kann für die Beurteilung der Erfolgsaussichten der Klage dahinstehen, denn ein formeller Fehler stellt nie eine subj Rechtsverletzung dar, die aber ebenfalls Voraussetzung der Begründetheit ist."

Und nochmal: die 45, 46 VwVfG dienen nicht dazu in Prozessen dazu zu führen, dass einer gewinnt oder verliert, sondern es sind Verfahrensregeln, die dazu führen sollen, dass das handeln der Behörde - wenn auch nachträglich - "legal" ist.

Hier ist die hM aber ganz klar aA! 46 VwVfG lässt die Rechtswidrigkeit des VAs gerade unberührt, Rechtsfolge der Norm ist vielmehr, dass der Aufhebungsanspruch ausgeschlossen ist. Nach Ansicht des BVerwG deswegen, weil 46 VwVfG eben die subjektive Rechtsverletzung entfallen lässt, nach aA bleiben der VA rw. und der Kläger in seinen Rechten verletzt(!), es wird dem Betroffenen "lediglich" der Aufhebungsanspruch versagt.
Zum Ganzen Kopp/Ramsauer, 8. Aufl., § 46, Rn 1, 41 ff.

[Kritschgau]

Nochmal:

Eine Klage hat Erfolg, wenn der VA:

- formell und
- materiell rechtmäßig ist und

der Kläger durch den rw VA in subjektiven Rechten verletzt ist.

Kann mich nicht erinnern, dass ich das je in Frage gestellt hätte...

Die formelle RM stellt also immer einen wichtigen Prüfungspunkt dar, da bei Verletzung ein rw VA vorliegt. Finde ich jetzt noch das passende subje. Recht, dann ist alles bene - dann gewinnt er die Klage. Und nun ist es aber so, dass nach hM ein bloß formeller Mangel keine subj. Rechtsverletzung darstellt. Das ist es, was die verfahrensfehler etwas entwertet. es gibt eben keinen Automatismus: verfahrensfehler = subj. Rechtsverletzung.

Aber es gibt deiner Ansicht nach wohl einen Automatismus: formeller Fehler=keine subj Rechtsverletzung.
Wenn dem so wäre, dann wäre aber die formelle Rmk kein wichtiger Prüfungspunkt, weil überflüssig. Ich könnte dann immer schreiben:
"Die Frage, ob der VA formell rechtswidrig ist, kann für die Beurteilung der Erfolgsaussichten der Klage dahinstehen, denn ein formeller Fehler stellt nie eine subj Rechtsverletzung dar, die aber ebenfalls Voraussetzung der Begründetheit ist."

nein, weil wenn du ein sonstiges subj. Recht hast führt das zusammen mit der formellen RW zum Erfolg der Klage!

Und nochmal: die 45, 46 VwVfG dienen nicht dazu in Prozessen dazu zu führen, dass einer gewinnt oder verliert, sondern es sind Verfahrensregeln, die dazu führen sollen, dass das handeln der Behörde - wenn auch nachträglich - "legal" ist.

Hier ist die hM aber ganz klar aA! 46 VwVfG lässt die Rechtswidrigkeit des VAs gerade unberührt, Rechtsfolge der Norm ist vielmehr, dass der Aufhebungsanspruch ausgeschlossen ist. Nach Ansicht des BVerwG deswegen, weil 46 VwVfG eben die subjektive Rechtsverletzung entfallen lässt, nach aA bleiben der VA rw. und der Kläger in seinen Rechten verletzt(!), es wird dem Betroffenen "lediglich" der Aufhebungsanspruch versagt.
Zum Ganzen Kopp/Ramsauer, 8. Aufl., § 46, Rn 1, 41 ff.

Genau das wollte ich damit ausdrücken!

[pHr3d]

Ich steig da noch nicht so ganz durch...
Was genau meinst du den mit "die formelle RW zusammen mit einem Subj. Recht führt zur Begründetheit der Klage"? Muss nur eine die Möglichkeit einer Verletzung bestehen die man in der Zulässigkeit prüft oder eine echte Verletzung die man in der Begründetheit prüft? Habe leider im Moment keine Bücher zum VwR hier, kann also nicht wirklich mitreden.

[Kritschgau]

Ich steig da noch nicht so ganz durch...
Was genau meinst du den mit "die formelle RW zusammen mit einem Subj. Recht führt zur Begründetheit der Klage"? Muss nur eine die Möglichkeit einer Verletzung bestehen die man in der Zulässigkeit prüft oder eine echte Verletzung die man in der Begründetheit prüft? Habe leider im Moment keine Bücher zum VwR hier, kann also nicht wirklich mitreden.

Für die Zulässigkeit genügt die Möglichkeit der Verletzung (schon diese besteht aber bei formellen fehlern idR nicht). In der Begründetheit muss dann natürlich voll geprüft werden.

[Gelöschter Nutzer]

Aber was soll denn das? Wenn die Klage immer nur "auch wegen formeller Rechtswidrigkeit" neben einer mat RV Erfolg haben kann, ist die Prüfung von Verfahrensfehlern gleichwohl überflüssig. Wenn ich die mat RV habe, gewinn ich ohnehin, wenn ich sie nicht habe, verlier ich sowieso. Ob dann der VA formell i. Ordnung war oder nicht ist doch dann in beiden Fällen allen Beteiligten völlig wurscht.

Und du willst ja wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass der Sinn und Zweck von 46 VwVfG allein darin besteht, dass der Richter dem schlechten Anwalt eine Norm liefern kann. Ich mein stattdessen könnte er nach deiner Auffassung ja genau so gut sagen: "Letztlich ist es nicht entscheidend ob die Behörde örtlich zuständig war, jetzt klären wir erst mal das Materielle und dann ist der Käse im Ergebnis eh schon gegessen."

[Kritschgau]

Und du willst ja wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass der Sinn und Zweck von 46 VwVfG allein darin besteht, dass der Richter dem schlechten Anwalt eine Norm liefern kann. Ich mein stattdessen könnte er nach deiner Auffassung ja genau so gut sagen: "Letztlich ist es nicht entscheidend ob die Behörde örtlich zuständig war, jetzt klären wir erst mal das Materielle und dann ist der Käse im Ergebnis eh schon gegessen."

Ob du das glauben willst oder nicht liegt natürlich bei Dir, aber an dem Faktum wird das nix ändern...