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 Betreff des Beitrags: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Samstag 12. Mai 2018, 18:19 
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Hallo:)

Mich verwirren die Anforderungen an den relevanten Zeitpunkt des Vorsatzes nach § 8 StGB. Ich habe gelesen, dass es reicht, wenn der Vorsatz beim Überschreiten der Schwelle zum Versuch, also irgendwann zwischen unmittelbarem Ansetzen und Vollendung vorliegt. Aber ich habe auch gelesen, dass der Vorsatz bei der tatbestandlichen Ausführungshandlung vorliegen muss... was ist denn nun richtig? Das unmittelbare Ansetzen ist doch der tatbestandlichen Handlung (unmittelbar) vorgelagert?

Ich beziehe mich da auf einen Fall, indem im Rahmen der Vollendungsstrafbarkeit im subjektiven Tatbestand geprüft wurde, ob eine Vorsatzaufgabe noch bedeutsam war oder nicht, da wurde inzident geprüft, ob er unmittelbar angesetzt hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Sonntag 13. Mai 2018, 18:00 
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Das unmittelbare ansetzen und die tathandlung können auch zusammen fallen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Montag 14. Mai 2018, 08:50 
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Ottenfaenger hat geschrieben:
Ich habe gelesen, dass es reicht, wenn der Vorsatz beim Überschreiten der Schwelle zum Versuch, also irgendwann zwischen unmittelbarem Ansetzen und Vollendung vorliegt.


In dem "also"- Teil liegt m.E. ein Fehler, da er impliziert, dass die Schwelle zum Versuch "irgendwann zwischen unmittelbarem Ansetzen und Vollendung" liegt. Das ist nicht richtig. Die Schwelle zum Versuch ist das unmittelbare Ansetzen zur Tathandlung, und zu diesem Zeitpunkt muss auch der Vorsatz (bzw. genauer: Der gesamte subjektive Tatbestand) vorliegen. Was danach kommt, ist nicht entscheidend, da die Schwelle zum Versuch bereits überschritten ist.

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"Der Angekl. berichtete auch hierüber Prof. Dr. H. und außerdem dem Bundeskanzler Dr. A., der damals zugleich Außenminister war."

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 15:37 
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Ottenfaenger hat geschrieben:
Das unmittelbare Ansetzen ist doch der tatbestandlichen Handlung (unmittelbar) vorgelagert?


Nein, m.M.n. ist das unmittelbare Ansetzen Teil der tatbestandlichen Ausführungshandlung, also z.B. das Ausholen mit dem Messer bei der Körperverletzung.

Das Koinzidenzprinzip ist gewahrt, wenn der Täter während der tatbestandlichen Ausführungshandlung Vorsatz hat.

Das bedeutet einen Zeitraum, der sich vom unmittelbaren Ansetzen bis zur letzten tatbestandlichen Ausführungshandlung des Täters - z.B. letzter von insgesamt 5 Messerstichen - erstrecken kann.

Wenn den Täter danach sein Verhalten reut, er also keinen Vorsatz mehr hat, spielt das keine Rolle.
Das ist z.B. wichtig, wenn der Täter sein Opfer mit Tötungsvorsatz niedersticht, es aber erst im Krankenhaus verstirbt und der Täter nach seinem Angriff darauf hoffte, sein Opfer würde überleben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 16:31 
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UltimaSpes hat geschrieben:
Das ist z.B. wichtig, wenn der Täter sein Opfer mit Tötungsvorsatz niedersticht, es aber erst im Krankenhaus verstirbt und der Täter nach seinem Angriff darauf hoffte, sein Opfer würde überleben.


Diese Konstellation ist sogar explizit geregelt: § 8 S. 2 StGB.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 21:39 
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Erstmal Danke für die Antworten :) Der Fall stammt aus dem Klausurenkurs von Wessels, er hatte das auf eine Leserfrage hin breit getreten erklärt aber für mich etwas umständlich. Ich habe es mittlerweile glaube ich verstanden, wie er das meinte: er hat inzident geprüft, wann der Täter unmittelbar angesetzt hat, um zu eroieren, wann die Tathandlung ausgeführt wurde... denn in dem Verhalten nach dem unmittelbaren Ansetzen wäre ja schließlich die Tathandlung zu sehen, so hat er das auch in etwa formuliert... es kamen nämlich zwei mögliche Handlungen in Betracht, was dann für die zwischenzeitliche Aufgabe des Vorsatzes von Bedeutung war. Es war die Situation, dass jemand seiner Frau 10 tropfen Brechmittel ins Glas gab, noch 20 weitere eigentlich hinzufügen wollte, dann aber telefonieren ging und währenddessen seinen Vorsatz aufgab, da hatte die Frau aber schon getrunken. Nun wird 223 in unmittelbarer Täterschaft geprüft und bei der Frage des Vorsatzes im Hinblick auf das Koinzidenzprinzip erklärt, dass Vorsatz zur Zeit der Tathandlung vorliegen muss. Dann aber die Frage ist, was die Tathandlung ist und dazu würde man das unmittelbare Ansetzen heranziehen können, was hier - wegen der Parallele zur mittelbaren Täterschaft dazu führen würde, dass er bereits mit der Einfüllung der Tropfen unmittelbar angesetzt hat, sodass in diesem Verhalten insgesamt die Tathandlung zu sehen wäre (weil er das Glas dann unbeaufsichtigt verlassen hat etc.), sodass eine nachträgliche Vorsatzaufgabe irrelevant ist...
alles in allem hätte ich das so nie geprüft... ich frage mich auch bei solchen Fällen, wieso nicht gleich mittelbare Täterschaft angenommen wird?


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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 21:43 
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Du musst ja nicht unbedingt das mit dem unmittelbaren ansetzen schreiben. Es genügt wenn du die tathandlung herausarbeitest, also das tropfen einfüllen. Er hat das Geschehen dann auch vollständig aus der hand gegeben, sodass es auf einen späteren Vorsatzwechsel nicht mehr ankommen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 21:56 
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Also es heißt:
"Fraglich ist, ob der Vorsatz nachträglich weggefallen ist (...) Nach dem Koinzidenzprinzip muss der Vorsatz nur im ZP der tbl. Ausführungshandlung vorliegen, wobei der ZP unter Rückgriff auf § 8 bestimmt wird. Hier spielen aber auch die Grundsätze des Versuchsbeginns hinein. Gibt der Täter seinen Vorsatz bereits vor Versuchsbeginn auf, ist das beachtlich; gibt er ihn hingegen erst nach Versuchsbeginn auf, lässt dies die Strafbarkeit unberührt. Im vorliegenden Fall ist allerdings nicht klar, wann der Täter mit dem Versuch begonnen hat. Auf den ersten Blick scheint es so, dass auf das Einfüllen der Tropfen abgestellt werden und dieser Akt als Tathandlung des 223 eingestuft werden muss (jetzt kommt etwas zur Nähe zur mittelbaren Täterschaft) Fü die Vorsatzproblematik bei 223 wird somit auch der Streit über den Versuchsbeginn bei mittelbarer Täterschaft relevant... Regelmäßig hat der Versuch somit begonnen, wenn der mittelbare Täter nach seiner Vorstellung die erforderliche Einwirkung auf den Tatmittler abgeschlossen und diesen aus seinem Einwirkungsbereich entlassen hat. Die Übertragung dieser Grundsätze auf die vorliegende Fallgruppe des Bereitstellens eines kontaminierten Getränks, welches das Opfer nach seiner Vorstellung zu sich nehmen soll, ist allerdings umstritten. Nach richtiger Auslegung ist die Schwelle zum Versuch hier überschritten, sobald sich das Tatopfer im Wirkungskreis des Tatmittels, also des vergifteten Getränks, befindet und der Täter nicht mehr in der Lage ist, das Geschehen jederzeit zu stoppen. Ist der Täter sicher, dass das Opfer das Getränk genießen wird, begründet bereits dessen Bereitstellung den Versuchsbeginn. Im vorliegenden Fall rechnete der Täter fest mit der sofortigen Einnahme der Trropfen durch das anwesende Opfer. Während des Telefonats hatte er keinerlei Einfluss mehr auf dessen Verhalten. DAMIT WAR DIESE VERSUCHSSCHWELLE ÜBERSCHRITTEN UND SOMIT AUCH EINE HANDLUNG ISV § 8 ZU DEM ZEITPUNKT GEGEBEN, ALS DER TÄTER DIE 10 TROPFEN IN DAS GLAS GEGEBEN HATTE UND TELEFONIEREN GING. Dass er nach diesem Zeitpunkt seinen Vorsatz aufgab ist somit unbeachtlich."

Puh, ich hoffe ich hab das jetzt richtig verstanden. Sieht das irgendwer auch so, oder bin ich wieder auf dem Holzweg?

Überdies frage ich mich in diesen Giftfalle-Fällen, wann nun unmittelbare und wann mittelbare Täterschaft angenommen wird, man liest es mal so, mal so... im Ergebnis tut sich ja nciht viel... finde es nur merkwürde unmittelbare Täterschaft zu prüfen und dann bei so Detailfragen auf die Nähe zur mittelbaren Täterschaft zu verweisen


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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 22:01 
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UltimaSpes, das unmittelbare Ansetzen ist Teil der tatbestandlichen Ausführungshandlung? Das erschließt sich mir nicht ganz... schließlich gibt es ja diesen Fall, dass man unmittelbares Ansetzen salopp bejahen kann, wenn der Täter bereits tbl. gehandelt hat, also m.a.W. die Tathandlung vorgenommen hat... aber das ist doch nicht deckungsgleich mit dem unmittelbaren Ansetzen, also ich meine wieso sollte darin die Tathandlung liegen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 22:26 
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Richtig interessant wird es, wenn der Täter von einem unbeendeten Versuch ausgeht aber den Erfolg schon objektiv zurechenbar herbeiführt und dann noch Rücktrittsbemühungen an den Tag legt ;)

Bsp: Opfer soll bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden und dann vergiftet werden. Tod tritt schon beim Würgen ein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 23:51 
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Ja, das klingt in der Tat kompliziert:D Ich glaube das war sogar der Fall... der wollte seiner Frau Brechdurchfall verabreichen... hat schon 10 tropfen reingetan, dachte sich aber das reicht im Leben nicht und will noch 10 weitere folgen lassen, zwischenzeitlich geht er telefonieren, überlegt es sich anders, also will den Erfolg nciht mehr sie trinkt aber schon und erbricht dann sofort, weil sie es ekelig findet vom Geschmack her...

Würdest du denn im Hinblick auf meine Ausgangsfrage und meine letzten Beiträge dazu sagen, dass das so hinkommt? Also dieses Vorgehen das unmittelbare Ansetzen zu bestimmen, um zu eruieren, welches die maßgebliche Tathandlung ist? Weil Vorsatz ja zu Zeit der Tathandlung vorliegen muss? Die zitierte Lösung dort hat mir nämlich schon eine ganze Weile Kopfzerbrechen bereitet.

Mich verwirrt nun zusätzlich, der eine Beitrag vom Kollegen, dass unmittelbares Ansetzen schon die Tathandlung sei...


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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Mai 2018, 08:35 
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Man kann hier ganz gut mit einer unerheblichen Abweichung vom kausalverlauf arbeiten. Dass eine medikation auch schon vorher entsprechend wirkt, weil er als nichtarzt das ohnehin nicht einschätzen kann, vereinfacht das Ganze.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Mai 2018, 10:17 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Richtig interessant wird es, wenn der Täter von einem unbeendeten Versuch ausgeht aber den Erfolg schon objektiv zurechenbar herbeiführt und dann noch Rücktrittsbemühungen an den Tag legt ;)

Bsp: Opfer soll bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden und dann vergiftet werden. Tod tritt schon beim Würgen ein.


Wobei der Fall eher auf ethisch-moralischer Ebene interessant ist. Auf strafrechtlicher ist er recht eindeutig: Wenn der Erfolg zurechenbar eintritt, wird wegen Vollendung bestraft; Rücktrittsbemühungen, egal wie ernsthaft, ändern daran nichts mehr, weil es keinen Versuch gibt, von dem zurückgetreten werden könnte. Sie können freilich bei der Strafzumessung zu einem Rabatt führen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Mai 2018, 12:40 
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Schnitte hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Richtig interessant wird es, wenn der Täter von einem unbeendeten Versuch ausgeht aber den Erfolg schon objektiv zurechenbar herbeiführt und dann noch Rücktrittsbemühungen an den Tag legt ;)

Bsp: Opfer soll bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden und dann vergiftet werden. Tod tritt schon beim Würgen ein.


Wobei der Fall eher auf ethisch-moralischer Ebene interessant ist. Auf strafrechtlicher ist er recht eindeutig: Wenn der Erfolg zurechenbar eintritt, wird wegen Vollendung bestraft; Rücktrittsbemühungen, egal wie ernsthaft, ändern daran nichts mehr, weil es keinen Versuch gibt, von dem zurückgetreten werden könnte. Sie können freilich bei der Strafzumessung zu einem Rabatt führen.


Die Literatur kommt in diesen Fällen aber zu § 222 / 227 und einem versuchten Totschlag (unbeendeter Versuch). Es fehle am Beendigungs- bzw. Vollendungsvorsatz. Bei Begehung der Tat weiss und will der Täter gar nicht, dass er einen Menschen (obj. zurechenbar) tötet. Der BGH sagt dann: unbeachtliche Abweichung vom Kausalverlauf, dem isses egal. Die Literatur sieht einen Mangel am Vorsatz, der durch eine unwesentliche Kausalabweichung nicht überspielt werden kann. Die lassen auch die Rücktrittsmöglichkeit offen und lassen den Rücktritt zu. Andere Spielarten der Meinung in der Lit. verwehren den Rücktritt wegen Vollendung (mit wenig überzeugenden Argumenten, wie ich finde).

Das ganze läuft unter Vollendungslösung (BGH) vs. Versuchslösung (Lit). Das muss in der Klausur kommen, will man in die hohen Punktbereiche. Wie man sich entscheidet ist dann egal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Simultaniätsprinzip und Vorsatz
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Mai 2018, 14:34 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Schnitte hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Richtig interessant wird es, wenn der Täter von einem unbeendeten Versuch ausgeht aber den Erfolg schon objektiv zurechenbar herbeiführt und dann noch Rücktrittsbemühungen an den Tag legt ;)

Bsp: Opfer soll bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt werden und dann vergiftet werden. Tod tritt schon beim Würgen ein.


Wobei der Fall eher auf ethisch-moralischer Ebene interessant ist. Auf strafrechtlicher ist er recht eindeutig: Wenn der Erfolg zurechenbar eintritt, wird wegen Vollendung bestraft; Rücktrittsbemühungen, egal wie ernsthaft, ändern daran nichts mehr, weil es keinen Versuch gibt, von dem zurückgetreten werden könnte. Sie können freilich bei der Strafzumessung zu einem Rabatt führen.


Die Literatur kommt in diesen Fällen aber zu § 222 / 227 und einem versuchten Totschlag (unbeendeter Versuch). Es fehle am Beendigungs- bzw. Vollendungsvorsatz. Bei Begehung der Tat weiss und will der Täter gar nicht, dass er einen Menschen (obj. zurechenbar) tötet. Der BGH sagt dann: unbeachtliche Abweichung vom Kausalverlauf, dem isses egal. Die Literatur sieht einen Mangel am Vorsatz, der durch eine unwesentliche Kausalabweichung nicht überspielt werden kann. Die lassen auch die Rücktrittsmöglichkeit offen und lassen den Rücktritt zu. Andere Spielarten der Meinung in der Lit. verwehren den Rücktritt wegen Vollendung (mit wenig überzeugenden Argumenten, wie ich finde).


Das klappt aber doch nur in den Fällen, in denen der Täter bei Tatbegehung tatsächlich keinen Tötungsvorsatz (auch keinen bedingten) hatte. Da leuchtet die Versuchslösung ein, es fehlt immerhin der subjektive Tatbestand für eine Strafbarkeit wegen vollendeten Totschlags. Anders aber folgender Sachverhalt (der meine Annahme der Fallkonstellation war): Der Täter hatte bei seiner Tathandlung tatsächlich Tötungsvorsatz und legt diesen erst nach der Tathandlung (etwa aus Reue) ab; er unternimmt Rettungsversuche, die aber erfolglos bleiben, und das Opfer stirbt (zurechenbar). Hier halte ich ein anderes Ergebnis als vollendeter Totschlag (ggf. Mord) für unvertretbar.

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