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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:23 
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Ara hat geschrieben:
Die Ansicht widerspricht aber dem gesamten Wahlgesetz. Das Wahlgesetz sieht in allen Fällen, wo das Wahlgeheimnis irgendwie beeinträchtigt sein kann, vor, dass der Wahlzettel vor den Augen des Wahlvorstandes vernichtet werden muss und eine erneute Wahlabgabe (dann geheim) zu erfolgen hat. Nach deiner Ansicht wäre das Wahlgeheimnis zu diesem Zeitpunkt aber schon gebrochen. Das Wahlgesetz sagt dagegen "Das Wahlgeheimnis kann mit DIESEM Stimmzettel nicht mehr gewahr bleiben, aber mit einem neuen Stimmzettel geht das".


Das wäre selbstverständlich nicht der Fall, wenn es einen hinreichenden Grund für ein solches Verlangen gäbe, dann würde es auch gar nicht im Widerspruch zu Vorschriften stehen, die dem Schutz des Wahlgeheimnisses dienen. Ansonsten denke ich eher, dass deine "Auslegung" offensichtlich in keiner Weise mit Sinn und Zweck des Gesetzes zu vereinbaren und halt eine fixe Idee ist.

Aus dem MüKo, § 107c Rn. 5:

Zitat:
Die Tathandlung besteht in dem Verstoß gegen eine dem Schutz des Wahlgeheimnisses dienende Vorschrift (→ Rn. 1). Sie kann zB durch Kennzeichnung von Stimmzetteln, Einblicknahme in Wahlkabinen (etwa Nutzung von Spiegeln) oder Öffnen von Wahlumschlägen bzw. Entfalten von Stimmzetteln vor deren Einwurf in die Wahlurne begangen werden.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:23 
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Ara hat geschrieben:
Sinn und Zweck der Norm (untwe Berücksichtigung des Sinn und Zwecks des Wahlgeheimnisses) kann daher nur sein, dass ausschließlich die wirksame Stimmabgabe geschützt ist und nicht irgendwelche Vorbereitungshandlungen.


Auch dieser Wahlgrundsatz erfasst nicht nur die Stimmabgabe selbst – das BVerfG spricht von der „unbeobachteten Erzeugung der Stimme“ (BVerfGE 123, 39 (76) = NVwZ 2009, 708 (712)) –, sondern darüber hinaus auch die Phase der Wahlvorbereitung.
76
(BeckOK GG/Butzer GG Art. 38 Rn. 75-77, beck-online)

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:28 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Neben (zumindest bedingtem) Vorsatz bzgl. der Zuwiderhandlung erfordert der subjektive Tatbestand die Absicht, sich oder einem anderen Kenntnis von der Stimmabgabe eines Dritten zu verschaffen. Dies setzt den zielgerichteten Willen voraus, darüber Kenntnis zu erlangen, wie jemand gewählt hat, und nicht lediglich darüber, ob jemand überhaupt seine Stimme abgegeben hat (Fischer Rn. 3; NK-StGB/Wohlers/Kargl Rn. 2).

(BeckOK StGB/Valerius StGB § 107c Rn. 3, beck-online)

Der BeckOK ist auf meiner Seite


Man kann das natürlich so sehen. Man kann aber auch das Gegenteil vertreten. Ich habe ja oben gerade deshalb darauf hingewiesen, dass dieser Punkt nicht so einfach ist und man sich fragen muss, welchen Schutzzweck die Vorschrift hat. Bei anderen findest du diese Einschränkung dementsprechend auch nicht.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:32 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Die Ansicht widerspricht aber dem gesamten Wahlgesetz. Das Wahlgesetz sieht in allen Fällen, wo das Wahlgeheimnis irgendwie beeinträchtigt sein kann, vor, dass der Wahlzettel vor den Augen des Wahlvorstandes vernichtet werden muss und eine erneute Wahlabgabe (dann geheim) zu erfolgen hat. Nach deiner Ansicht wäre das Wahlgeheimnis zu diesem Zeitpunkt aber schon gebrochen. Das Wahlgesetz sagt dagegen "Das Wahlgeheimnis kann mit DIESEM Stimmzettel nicht mehr gewahr bleiben, aber mit einem neuen Stimmzettel geht das".


Das wäre selbstverständlich nicht der Fall, wenn es einen hinreichenden Grund für ein solches Verlangen gäbe, dann würde es auch gar nicht im Widerspruch zu Vorschriften stehen, die dem Schutz des Wahlgeheimnisses dienen. Ansonsten denke ich eher, dass deine "Auslegung" offensichtlich in keiner Weise mit Sinn und Zweck des Gesetzes zu vereinbaren und halt eine fixe Idee ist.

Aus dem MüKo, § 107c Rn. 5:

Zitat:
Die Tathandlung besteht in dem Verstoß gegen eine dem Schutz des Wahlgeheimnisses dienende Vorschrift (→ Rn. 1). Sie kann zB durch Kennzeichnung von Stimmzetteln, Einblicknahme in Wahlkabinen (etwa Nutzung von Spiegeln) oder Öffnen von Wahlumschlägen bzw. Entfalten von Stimmzetteln vor deren Einwurf in die Wahlurne begangen werden.


Da drückt sich Müller mE im MüKo einfach undeutlich aus, aber wichtig ist "vor deren Einwurf in die Wahlurne". Es muss also nach der Beobachtung auch zu einer Stimmabgabe kommen.

In BeckOK ist der Fall sogar ausdrücklich genannt:

"Beispiele für Verhaltensweisen, die mangels entgegenstehender blankettausfüllender Norm nicht von § 107c erfasst sind:

Beobachten eines Wählers beim Ausfüllen seiner Briefwahlunterlagen durch eine Privatperson (OLG Celle Nds. Rpfl. 1961, 134; Greiser NJW 1978, 927 (928));"

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:32 
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Wäre doch eigentlich ein Thema für "Fischer im Recht". Der Meister wird es wissen, oder auch nicht ;)

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:40 
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Ara hat geschrieben:
Da drückt sich Müller mE im MüKo einfach undeutlich aus, aber wichtig ist "vor deren Einwurf in die Wahlurne". Es muss also nach der Beobachtung auch zu einer Stimmabgabe kommen.


Nein, da drückt er sich nicht "unklar" aus, sondern er sagt genau das, was er sagen will. Es ist auch einzig logisch, das so zu sehen.

Zitat:
In BeckOK ist der Fall sogar ausdrücklich genannt:

"Beispiele für Verhaltensweisen, die mangels entgegenstehender blankettausfüllender Norm nicht von § 107c erfasst sind:

Beobachten eines Wählers beim Ausfüllen seiner Briefwahlunterlagen durch eine Privatperson (OLG Celle Nds. Rpfl. 1961, 134; Greiser NJW 1978, 927 (928));"


Der Fall ist damit keineswegs "ausdrücklich genannt", darin wurde nämlich gerade darauf abgestellt, dass es für eine Privatperson bei der Briefwahl keine entsprechenden Pflichten gibt, gegen die sie verstoßen haben könnte. Das kann man übrigens auch dem hier verlinkten Aufsatz entnehmen (dort Fn 101). Mit der zeitlichen Abfolge hat das rein gar nichts zu tun.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:44 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Da drückt sich Müller mE im MüKo einfach undeutlich aus, aber wichtig ist "vor deren Einwurf in die Wahlurne". Es muss also nach der Beobachtung auch zu einer Stimmabgabe kommen.


Nein, da drückt er sich nicht "unklar" aus, sondern er sagt genau das, was er sagen will. Es ist auch einzig logisch, das so zu sehen.

Zitat:
In BeckOK ist der Fall sogar ausdrücklich genannt:

"Beispiele für Verhaltensweisen, die mangels entgegenstehender blankettausfüllender Norm nicht von § 107c erfasst sind:

Beobachten eines Wählers beim Ausfüllen seiner Briefwahlunterlagen durch eine Privatperson (OLG Celle Nds. Rpfl. 1961, 134; Greiser NJW 1978, 927 (928));"


Der Fall ist damit keineswegs "ausdrücklich genannt", darin wurde nämlich gerade darauf abgestellt, dass es für eine Privatperson bei der Briefwahl keine entsprechenden Pflichten gibt, gegen die sie verstoßen haben könnte. Das kann man übrigens auch dem hier verlinkten Aufsatz entnehmen (dort Fn 101). Mit der zeitlichen Abfolge hat das rein gar nichts zu tun.


Natürlich hat es was mit der zeitlichen Abfolge zu tun. Der verschlossene Wahlbrief ist nämlich geschützt.

Der Gesetzgeber hat es einfach so gesehen wie ich (und es auch Sinn ergibt) und nur die tatsächliche Stimmabgabe geschützt und gerade nicht jegliche mögliche "Kundgabe" oder "Kenntnis" was man gewählt hat. Schlicht und einfach, weil im letzteren Fall nicht nachprüfbar ist, ob das tatsächlich gewählt wurde.

Mag dir gefallen oder nicht. Fakt ist, dass § 107c StGB objektiv nur erfüllt ist, wenn Kenntnis von der abgegebenen Stimme erlangt wird und nicht von der Vorbereitungshandlung zur Wahl (wozu auch das Ausfüllen der Briefwahlunterlagen zählt).

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:50 
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Das geht nach deiner tollen Auslegung aber überhaupt nicht, wenn die Handlung vor dem Einwurf stattfindet. Der Tatbestand kann so also praktisch nie verwirklicht sein oder hängt von einem weiteren Ereignis ab, auf das der Täter überhaupt keinen Einfluss hat. Und auch dann hätte er sich tatsächlich Kenntnis davon verschafft, wie jemand wählen wird.

Und noch einmal: Der Fall vom OLG Celle hat mit deinen Überlegungen nicht das Geringste zu tun. Schau dir wenigstens den Aufsatz an, der oben verlinkt wurde.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 20:54 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Das geht nach deiner tollen Auslegung aber überhaupt nicht, wenn die Handlung vor dem Einwurf stattfindet. Der Tatbestand kann so also praktisch nie verwirklicht sein oder hängt von einem weiteren Ereignis ab, auf das der Täter überhaupt keinen Einfluss hat. Und auch dann hätte er sich tatsächlich Kenntnis davon verschafft, wie jemand wählen wird.


Hä? Geschützt ist zum Beispiel der Fall, dass auf dem Postweg oder beim Wahlamt der Wahlbrief geöffnet wird und jemand nachschaut, was jemand gewählt hat. Dann hat der Wähler nämlich endgültig seine Stimme abgegeben und darf nicht erneut abstimmen (weil er keinen neuen Wahlzettel mehr erhalten kann).

Nicht geschützt ist, wenn Mutti mit Vati am Tisch gemeinsam die Stimmzettel ausfüllt. Oder halt wenn jemand im String ein Foto davon macht, wie er den Stimmzettel ausfüllt.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 21:03 
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Das liegt aber nicht daran, dass das nicht als "gewählt hat" zählt, wenn der Stimmzettel später eingeworfen wird. Eben deshalb sage ich dir ja die ganze Zeit: Der zeitliche Ablauf ist nicht der Punkt.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 21:06 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Das liegt aber nicht daran, dass das nicht als "gewählt hat" zählt, wenn der Stimmzettel später eingeworfen wird. Eben deshalb sage ich dir ja die ganze Zeit: Der zeitliche Ablauf ist nicht der Punkt.


Doch genau das ist der Punkt, warum es nicht unter Strafe steht.

So sieht es übrigens auch der Bundeswahlleiter: https://twitter.com/PiratchenLukai/stat ... 9156850688

Eine Strafbarkeit ist nicht gegeben, wenn der Wahlzettel fotografiert wird, aber anschließend nicht abgegeben wird. Ein Verstoß gegen das Wahlgeheimnis liegt nur vor, wenn die Stimme auch tatsächlich abgegeben wird.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 21:15 
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Gut, dann stimmst du doch aber wenigstens zu, dass es keine Rolle spielt, wann ich die Tathandlung begangen habe, solange das Ding nur irgendwann in der Urne landet? Das finde ich immer noch bedenklich, weil das dann allein vom Zufall abhängt, aber es bedeutet eben auch: Ich kann mir die Kenntnis natürlich im Vorfeld verschaffen.

Dort, wo das Fotoverbot ganz sicher gilt, bei der Wahlkabine, ist es übrigens keineswegs gänzlich ausgeschlossen, nachzuweisen, ob der Betreffende den Wahlzettel eingeworfen hat oder nicht.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 21:21 
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Klar, das habe ich nie bestritten. Ich hab ja nur gesagt, dass es für ein Strafgericht bei nem schweigenden Angeklagten halt praktisch nicht möglich sein wird nachzuweisen, dass dieser Stimmzettel auch abgegeben wurde.

In einem Wahllokal kommt es maßgeblich für den Nachweis darauf an, ob das Gericht das Wählerverzeichnis (wo die abgegebenen Stimmen abgehakt sind) heranziehen darf. Ich hab da meine Bedenken. Anscheinend scheint aber das "Ob" jemand gewählt hat, nicht im gleichen Umfang dem Wahlgeheimnis zu unterliegen und die hM erlaubt den Strafgerichten wohl sogar aufzuklären was jemand gewählt hat (auch wenn der Wähler dann ein Auskunftsverweigerungsrecht). Rechtlich vieles wohl ungeklärt.

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BeitragVerfasst: Montag 23. Oktober 2017, 21:24 
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Gut, sorry, dann habe ich dich da wirklich falsch verstanden. Ich dachte, du willst auch aus dem Wortlaut ableiten, dass das wegen "gewählt hat" generell nicht geht, wenn die Tathandlung vor der Stimmabgabe liegt.

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BeitragVerfasst: Freitag 10. November 2017, 03:20 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Mittwoch 12. November 2014, 15:34
Beiträge: 203
Ant-Man hat geschrieben:
EuGH, Urteil vom 12.10.2017 - C-278/16 zur Übersetzungspflicht hinsichtlich eines Strafbefehls, wenn der Betroffene der deutschen Sprache nicht mächtig ist.


Hat dieser Fall eigentlich schon einen "Namen"? Ist ja häufig (oder gar immer?) bei EuGH-Urteilen der Fall und ich finde übrigens "Kücükdeveci" oder "Mangold" oder "Grzelczyk" oder auch eine Firma ("Danske Svineproducenter" oder "Preussen Elektra") - auch wenn die Namen manchmal für Deutsche kaum aussprechbar sind - deutlich anschaulicher als ein reines Aktenzeichen.


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