Anzeige

 

Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

Es gibt hier keine Rechtsberatung und keine Hausarbeiten-Besprechungen!!

 

Anzeige
Aktuelle Zeit: Montag 18. Dezember 2017, 20:12

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 273 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 16:08 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 10:04
Beiträge: 5935
thh hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
Unabhängig davon, ob wir uns einig sind oder nicht, der BGH ist es (noch) nicht: BGH, Beschl. v. 01.06.2016, 2 StR 150/15.


Ob sich so einfach vom 2. Strafsenat - der ab und an gerne mal binnen Tagen von der eigenen Rechtsprechung abweicht - auf "den BGH" verallgemeinern lässt?


Auch wenn es dir missfällt: Der 2. Strafsenat ist Teil des Bundesgerichtshofs und damit besteht momentan eine Binnendivergenz.

_________________
Mein Führer, I can walk!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Anzeige
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 17:33 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
Beiträge: 1576
Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Dann bilde doch bitte einen konkreten Beispielfall, in dem eine Abgrenzung der Normen mit meiner Lösung nicht möglich ist oder zu einem unvertretbaren Ergebnis führt, weil das Ergebnis gegen den Wortlaut der Normen verstößt oder unangemessen ist. 



Wie würdest du denn die klassischen Polizeifluchtfälle lösen? Täter flieht vor der Polizei und bricht dabei jede Verkehrsregel, die ihm in die Quere kommt. Anhand deiner Formel kann man das sicher so oder so beantworten, deine Abgrenzungsformel ist da völlig offen.


Bei einer reinen Flucht vor der Polizei - unter Bruch von Verkehrsregeln - stellt sich der Flüchtige nicht bewusst außerhalb der Regeln des Straßenverkehrs, sondern er ignoriert diese - notgedrungen - nur. Im Zweifel wird es ihm sogar höchst unerwünscht sein, wenn sein Handeln zugleich einen Verkehrsverstoß bedeutet, da dies sein Risiko erhöht, einen Unfall zu verursachen und er dadurch von der Polizei leichter erwischt werden kann.  
Daher käme in solchen Fällen grundsätzlich nur § 315c StGB in Betracht. 

Anderes gilt dagegen, wenn der Täter die Verkehrsregeln gerade mit der Absicht bricht, seine Verfolger abzuschütteln. Also beispielsweise auf der Autobahn in den fließenden Verkehr hinein (und nicht etwa auf den unbefahrenen Seitenstreifen) wendet, um die Polizisten an der weiteren Verfolgung zu hindern. In diesem Fall verkehrt er die Verkehrsregeln in ihr Gegenteil: denn die Regeln sollen Unfälle ja gerade vermeiden und nicht deren Risiko erhöhen. Er stellt sich also als Outlaw bewusst außerhalb des allgemeinen Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln zu verkehrsfremden Zwecken. Er ist insofern nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern greift von außen in diesen ein. 
In einem solchen Fall wird daher grundsätzlich § 315b StGB anzunehmen sein. 


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 17:40 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 10:04
Beiträge: 5935
Levi hat geschrieben:
Bei einer reinen Flucht vor der Polizei - unter Bruch von Verkehrsregeln - stellt sich der Flüchtige nicht bewusst außerhalb der Regeln des Straßenverkehrs, sondern er ignoriert diese - notgedrungen - nur. Im Zweifel wird es ihm sogar höchst unerwünscht sein, wenn sein Handeln zugleich einen Verkehrsverstoß bedeutet, da dies sein Risiko erhöht, einen Unfall zu verursachen und er dadurch von der Polizei leichter erwischt werden kann.   


Genauso kann man sagen, dass derjenige, der ein Rennen fährt, sich auch nicht bewusst außerhalb der Regeln des Straßenverkehrs stellt, er ignoriert diese nur. Im Zweifel wird es ihm sogar höchst unerwünscht sein, wenn sein Handeln zugleich einen Verkehrsverstoß bedeutet, da dies sein Risiko erhöht, einen Unfall zu verursachen und er dadurch sein Rennen verliert.

Ich finde, deine Spielart der Pervertierungsabsicht lädt nur zu beliebigen Wertungen ein.

_________________
Mein Führer, I can walk!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 18:06 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
Beiträge: 1576
Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Bei einer reinen Flucht vor der Polizei - unter Bruch von Verkehrsregeln - stellt sich der Flüchtige nicht bewusst außerhalb der Regeln des Straßenverkehrs, sondern er ignoriert diese - notgedrungen - nur. Im Zweifel wird es ihm sogar höchst unerwünscht sein, wenn sein Handeln zugleich einen Verkehrsverstoß bedeutet, da dies sein Risiko erhöht, einen Unfall zu verursachen und er dadurch von der Polizei leichter erwischt werden kann.   


Genauso kann man sagen, dass derjenige, der ein Rennen fährt, sich auch nicht bewusst außerhalb der Regeln des Straßenverkehrs stellt, er ignoriert diese nur. Im Zweifel wird es ihm sogar höchst unerwünscht sein, wenn sein Handeln zugleich einen Verkehrsverstoß bedeutet, da dies sein Risiko erhöht, einen Unfall zu verursachen und er dadurch sein Rennen verliert.


Wenn das Rennen auf einer unbefahrenen Landstraße in Brandenburg stattfindet, würde ich das auch so sehen (abgesehen davon, dass es dann auch häufig an einer konkreten Gefährdung fehlen wird). 

Wenn ein solches Rennen aber auf einer der meistbefahrenen Straßen Berlins durchgeführt wird, dann ist der Verkehrsverstoß - und das damit verbundene Risiko - nicht unerwünscht, sondern er macht gerade den Reiz des Rennens aus. Das gibt ihnen den besonderen Kick und nur dadurch werden sie in den Augen ihr Kumpel cool. 

Wenn es ihnen dagegen nicht um den Verkehrsverstoß und das Risiko ginge (sondern beispielsweise nur um das schnelle Fahren um die Wette), würden sie das Rennen an einem anderen Ort durchführen. 


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 20:27 
Mega Power User
Mega Power User

Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 2644
Wohnort: Südwestdeutschland
Swann hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
Unabhängig davon, ob wir uns einig sind oder nicht, der BGH ist es (noch) nicht: BGH, Beschl. v. 01.06.2016, 2 StR 150/15.


Ob sich so einfach vom 2. Strafsenat - der ab und an gerne mal binnen Tagen von der eigenen Rechtsprechung abweicht - auf "den BGH" verallgemeinern lässt?


Auch wenn es dir missfällt: Der 2. Strafsenat ist Teil des Bundesgerichtshofs und damit besteht momentan eine Binnendivergenz.


Man möchte mittlerweile sagen: wo nicht?

_________________
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Samstag 25. März 2017, 22:59 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4067
Ganz interessant:

In einer repräsentativen Umfrage kam das Urteil auf annähernd 90% Zustimmung (davon 70% "auf jeden Fall").

https://yougov.de/news/2017/03/06/umfra ... ustimmung/

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 23. Mai 2017, 22:28 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Mittwoch 4. Januar 2017, 11:36
Beiträge: 41
Es ist jetzt der Volltext zu dem Urteil zu den Rasern in Berlin verfügbar: http://www.verkehrsrecht.gfu.com/wp-con ... s-8_16.pdf


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 10:37 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4067
Der BGH hat die Aussetzung der Strafe zur Bewährung im Kölner Ausgangsfall beanstandet und die Sache ans LG Köln zurückverwiesen:

Zitat:
Der Bundesgerichtshof begründete die Aufhebung der Bewährung damit, dass die Angeklagten den Tod ihres Opfers zwar fahrlässig verursacht, das Rennen aber vorsätzlich gefahren und die Gefahr durch ihre aggressive Fahrweise bewusst herbeigeführt hätten. Das Landgericht hätte zudem bedenken müssen, wie sich eine Strafaussetzung zur Bewährung auf das allgemeine Rechtsempfinden der Bevölkerung auswirke.


https://www.welt.de/vermischtes/article ... r-auf.html

Dazu auch die Pressemitteilung:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... pm&Blank=1

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:25 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39
Beiträge: 7484
Bemerkenswert ist vor allem, dass die Bewährungsfrage hier überhaupt im Raum stand, während in Berlin sogar wegen Mordes verurteilt wurde. Mit 200 Sachen über rote Ampeln fahren ist auch nicht viel gefährlicher und rücksichtsloser als mit 95 durch die Kurve (!) in der Innenstadt zu rasen.

_________________
Smooth seas don`t make good sailors


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:30 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4067
Die Staatsanwaltschaft hat das Kölner Urteil ja nicht hinsichtlich der Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung angegriffen, so dass der BGH dazu nicht Stellung nehmen konnte, wie sich aus der Pressemitteilung ergibt. Ausgehend von den "Berliner Maßstäben" hätte man wohl durchaus auch hier zu einem Tötungsvorsatz gelangen können.

Allerdings scheinen die Umstände im Berliner Fall doch noch etwas krasser gewesen sein. Außerdem machten die Angeklagten im letztgenannten Fall bekanntlich selbst Einlassungen, die auf einen Vorsatz schließen ließen...

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:37 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39
Beiträge: 7484
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Die Staatsanwaltschaft hat das Kölner Urteil ja nicht hinsichtlich der Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung angegriffen, so dass der BGH dazu nicht Stellung nehmen konnte, wie sich aus der Pressemitteilung ergibt.


Auch die gesetzliche Neuregelung, wonach der Gesetzgeber tödliche Straßenrennen mit bis zu 10 Jahren FS bestrafen will, spricht mE gegen eine Verurteilung wegen Mordes. Diese bleibt theoretisch natürlich möglich, wenn im Einzelfall darüber hinaus tatsächlich Tötungsvorsatz vorliegt. Die Begründung des LG Berlin dürfte dafür aber nicht ausreichen. Aber warten wir es ab ;)

Honigkuchenpferd hat geschrieben:

Außerdem machten die Angeklagten im letztgenannten Fall bekanntlich selbst Einlassungen, die auf einen Vorsatz schließen ließen...


Wobei mich das nie überzeugt hat. Dass ein Angeklagter nach dem Unfall (!) sinngemäß sagt "wenn ich schon wegen Mordes verurteilt werde, muss das auch für den anderen gelten, der hätte ja auch damit rechnen können" spricht doch nicht für Vorsatz im Tatzeitpunkt. Hinterher ist man immer schlauer.

_________________
Smooth seas don`t make good sailors


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:51 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4067
[enigma] hat geschrieben:
Die Begründung des LG Berlin dürfte dafür aber nicht ausreichen. Aber warten wir es ab ;)


Die Begründung ist hier ja verlinkt. Ich sehe nicht, warum das nicht ausreichen sollte. Und auch die Neuregelung von § 315d StGB spricht nicht dagegen, in derartigen extrem krassen Fällen ggf. auch wegen Mordes zu verurteilen, zumal Abs. 4 ganz unterschiedliche Fallgestaltungen abdeckt.

Zitat:
Wobei mich das nie überzeugt hat. Dass ein Angeklagter nach dem Unfall (!) sinngemäß sagt "wenn ich schon wegen Mordes verurteilt werde, muss das auch für den anderen gelten, der hätte ja auch damit rechnen können" spricht doch nicht für Vorsatz im Tatzeitpunkt. Hinterher ist man immer schlauer.


Die Frage ist eher, was dich in dieser Beziehung überhaupt überzeugen könnte. Abgesehen davon gibst du das Zitat falsch wieder.

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 12:58 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39
Beiträge: 7484
Zitat:

Die Frage ist eher, was dich in dieser Beziehung überhaupt überzeugen könnte. Abgesehen davon gibst du das Zitat falsch wieder.


Ich habe wie gesagt sinngemäß zitiert. Überzeugen würde mich vor allem eine Begründung, warum die Angeklagten die Möglichkeit des Todes von Unbeteiligten nicht nur erkannt, sondern auch billigend in Kauf genommen haben sollen. Die Begründung des LG spricht für mich eher für bewusste Fahrlässigkeit. Das LG begründet ausführlich, warum die Angeklagten vernünftigerweise nicht darauf vertrauen durften, dass es keine Todesopfer geben werde. Der Schluss, dass sie auch tatsächlich nicht darauf vertraut haben ist dann aber eine bloße Unterstellung, die ebenfalls ausschließlich auf der objektiven Gefährlichkeit beruht. Das alleine reicht aber mE nicht aus. Mit den Umständen, die gegen Tötungsvorsatz sprechen, insbesondere, dass die Angeklagten sich selbst in gleicher Weise gefährdet haben wie potenzielle Opfer, setzt sich das LG - wenn ich das Urteil richtig in Erinnerung habe - auch nicht ausreichend auseinander.

_________________
Smooth seas don`t make good sailors


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 13:02 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 4067
"Wenn ich schon wegen Mordes verurteilt werde" ist aber nun wirklich kein sinngemäßes Zitat mehr und gibt der Aussage, um die es ging, einen deutlich anderen Spin als im Original.

Ansonsten ist das alles hier m.E. schon ausdiskutiert worden.

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 13:03 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39
Beiträge: 7484
Streng genommen wurde es nicht ausdiskutiert, weil das Urteil ja noch nicht vorlag. ;)

Im Übrigen setzt sich das LG auch nicht mit dem Problem auseinander, dass es ohne Unfall wegen versuchten Mordes hätte verurteilen müssen, was einigermaßen absurd wäre. Dazu musste sich das LG natürlich nicht äußern. Der Gedanke sollte den Richtern bei der Absetzung des Urteils aber zumindest mal gekommen sein.

_________________
Smooth seas don`t make good sailors


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 273 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder: Pillendreher


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Anzeige


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite