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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 17:46 
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Enigma, ich habe das Gefühl, dass du hier z.T. mit einem aus Laiensicht nachvollziehbaren "das kann doch kein Mord sein" argumentierst, dabei aber die genaue Subsumtion unter die Tatbestandsmerkmale außen vor lässt.

Natürlich bleibt es dem Gesetzgeber de lege ferenda unbenommen, derartige Verhaltensweisen vollständig aus dem Anwendungsbereich der §§ 211 ff. StGB auszuschließen, aber de lege lata erscheint es naheliegend, die Tatbestandsmäßigkeit zu bejahen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 18:02 
Fossil
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@[enigma]: Ich hielte jetzt auch weder 140 oder 150 km/h auf der Tauentzienstraße nur für lediglich "risikofreudig"; zwischen "irgendwie noch sozialadäquat" und "bedingt vorsätzlich" bleibt noch ein ziemlich breiter Koridor für ein bewusst fahrlässiges Handeln. Und das LG hat m. E. sehr nachvollziehbar dargelegt, dass beiden Angeklagten vollkommen klar war, dass da was passieren könnte, sie aber beide auch nicht verlieren wollten und infolgedessen billigend in Kauf genommen haben, dass Dritten etwas passieren könnte und sie möglicherweise auch ihr heißgeliebtes Auto schrotten könnten. Und nur weil etwas schon dreimal gut gegangen ist, bedeutet das noch lange nicht, dass dem Täter auch bei künftigen Versuchen nicht vollkommen klar ist, dass es dieses Mal tatsächlich schief gehen könnte.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 21:38 
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Suchender_ hat geschrieben:
Enigma, ich habe das Gefühl, dass du hier z.T. mit einem aus Laiensicht nachvollziehbaren "das kann doch kein Mord sein" argumentierst, dabei aber die genaue Subsumtion unter die Tatbestandsmerkmale außen vor lässt.


Ich habe nicht die geringste Ahnung, was diese Beschreibung meiner Argumentation mit der Realität zu tun haben soll. Offensichtlich hast du die Diskussion in diesem Thread nicht verfolgt, in der ich meine Meinung durchaus ausführlich und juristisch sehr gut vertretbar begründet habe. Was das mit "Laiensicht" zu tun haben soll, will sich mir nicht so recht erschließen, zumal dein Vorwurf, ich würde die Subsumtion der TBM außen vor lassen völlig aus der Luft gegriffen ist. Tatsächlich geht es mir gerade darum, dass das LG hier eben nicht sauber subsumiert hat. Kann man anders sehen, den Gegner dann aber als Laien zu bezeichnen, ist einfach schlechter Stil.

Ich bin übrigens - auch wenn das im Thread hier tatsächlich so wirkt - keinesfalls alleine mit meiner Meinung. Die meisten Strafjuristen, mit denen ich über dieses Urteil diskutiert habe, darunter natürlich viele Verteidiger, aber immerhin auch meine Ausbilderin bei der StA und unsere AG-Leiterin (VRiLG) sahen das Urteil aus genau den gleichen Gründen wie ich kritisch. Auch in der Literatur scheint das Urteil überwiegend kritisiert zu werden.

Suchender_ hat geschrieben:
Natürlich bleibt es dem Gesetzgeber de lege ferenda unbenommen, derartige Verhaltensweisen vollständig aus dem Anwendungsbereich der §§ 211 ff. StGB auszuschließen, aber de lege lata erscheint es naheliegend, die Tatbestandsmäßigkeit zu bejahen.


Nein, naheliegend ist das gerade nicht. Man mag es im Ergebnis richtig finden, hier wegen Mordes zu verurteilen. Der Begründungsaufwand, den man dafür betreiben muss, ist - insbesondere angesichts der bisher geltenden Grundsätze der Rspr zur Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz - enorm.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 21:50 
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Ich habe dich nicht als Laien bezeichnet.

Ein argumentum ad populum ist übrigens nicht wirklich überzeugend.

Mir ist nur nicht wirklich klar, wie man bei einem Menschen, der immerhin in der Lage ist, ein Auto zu bedienen, davon ausgehen kann, er "vertraue ernsthaft darauf", der Taterfolg werde ausbleiben (bewusste Fahrlässigkeit). Demgegenüber liegt es m.E. viel näher, dass der Raser sich mit möglichen anderen Konsequenzen (Unfall, Tod) "abfindet", da ihm eben der Reiz der Geschwindigkeit und der Sieg wichtiger ist als alles andere (dolus eventualis).

Zumal es ja sogar unschädlich ist, wenn dem Täter der Taterfolg höchst unlieb ist.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 21:51 
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julée hat geschrieben:
Und das LG hat m. E. sehr nachvollziehbar dargelegt, dass beiden Angeklagten vollkommen klar war, dass da was passieren könnte, sie aber beide auch nicht verlieren wollten und infolgedessen billigend in Kauf genommen haben, dass Dritten etwas passieren könnte und sie möglicherweise auch ihr heißgeliebtes Auto schrotten könnten.


Und genau an dieser Stelle überzeugt mich das Urteil eben überhaupt nicht. Das billigende Inkaufnehmen, dass andere Verkehrsteilnehmer getötet werden, beinhaltet gleichzeitig das billigende Inkaufnehmen, dass das Auto und das eigene Leben zerstört wird. Das wird man in der Regel nur bei suizidalen Tätern, zB. Geisterfahrern oder anderen Fällen des Mitnahmesuizids annehmen können. Das sind gerade nicht die Fälle der illegalen Rennfahrer, die aufgrund einer extremen Selbstüberschätzung davon ausgehen, das Auto selbst bei hohen Geschwindigkeiten und gefährlicher Fahrweise vollständig unter Kontrolle zu haben und das Rennen zu gewinnen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 22:00 
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Kann man hier nicht darauf abstellen (sofern man Anhaltspunkte dafür hat), dass die beiden so in ihrem Wahn gefangen waren, dass ihnen sogar ihr eigenes Leben egal war, sofern nur das Rennen gewonnen wird?

Es gibt ja Menschen die sich aus sportlichem Ehrgeiz selbst extremsten Gefahren aussetzen und auch tatsächlich in Kauf nehmen, dass sie dabei ums Leben kommen können. Der Adrenalinkick, bzw. die Leidenschaft für den Sport überwiegt derart, dass sogar das eigene Leben in den Hintergrund tritt. Ich habe mal eine Reportage über extrem Bergsteiger gesehen, da war das so. Die haben das auch unumwunden zugegeben. Sogar die Ehefrau (er hatte auch Kinder) war damit einverstanden, weil man ihn einfach nicht daheim halten kann und "normal" Bergsteigen ihm nichts gibt.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 22:05 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Kann man hier nicht darauf abstellen (sofern man Anhaltspunkte dafür hat), dass die beiden so in ihrem Wahn gefangen waren, dass ihnen sogar ihr eigenes Leben egal war, sofern nur das Rennen gewonnen wird?

Es gibt ja Menschen die sich aus sportlichem Ehrgeiz selbst extremsten Gefahren aussetzen und auch tatsächlich in Kauf nehmen, dass sie dabei ums Leben kommen können. Der Adrenalinkick, bzw. die Leidenschaft für den Sport überwiegt derart, dass sogar das eigene Leben in den Hintergrund tritt. Ich habe mal eine Reportage über extrem Bergsteiger gesehen, da war das so. Die haben das auch unumwunden zugegeben. Sogar die Ehefrau (er hatte auch Kinder) war damit einverstanden, weil man ihn einfach nicht daheim halten kann und "normal" Bergsteigen ihm nichts gibt.


Natürlich kann das im Einzelfall der Fall sein. Solche Anhaltspunkte hat man hier aber eben nicht. Das Urteil stützt sich bei der Begründung seines Beweisergebnisses ja auch maßgeblich auf die Aussage des einen Angeklagten, sein Gegner sei genauso verantwortlich, weil er das Opfer genauso hätte treffen können. Aus dieser ex post Erkenntnis auf den Vorsatz im Tatzeitpunkt zu schließen, ist mE aber überhaupt nicht zulässig, es ist auch nicht logisch.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 22:32 
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Suchender_ hat geschrieben:
Enigma, ich habe das Gefühl, dass du hier z.T. mit einem aus Laiensicht nachvollziehbaren "das kann doch kein Mord sein" argumentierst, dabei aber die genaue Subsumtion unter die Tatbestandsmerkmale außen vor lässt.


Es ist immerhin eine konsequente Fortsetzung von "das kann nicht durch Notwehr gedeckt sein". O:)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 22:34 
Fossil
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[enigma] hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
Und das LG hat m. E. sehr nachvollziehbar dargelegt, dass beiden Angeklagten vollkommen klar war, dass da was passieren könnte, sie aber beide auch nicht verlieren wollten und infolgedessen billigend in Kauf genommen haben, dass Dritten etwas passieren könnte und sie möglicherweise auch ihr heißgeliebtes Auto schrotten könnten.


Und genau an dieser Stelle überzeugt mich das Urteil eben überhaupt nicht. Das billigende Inkaufnehmen, dass andere Verkehrsteilnehmer getötet werden, beinhaltet gleichzeitig das billigende Inkaufnehmen, dass das Auto und das eigene Leben zerstört wird. Das wird man in der Regel nur bei suizidalen Tätern, zB. Geisterfahrern oder anderen Fällen des Mitnahmesuizids annehmen können. Das sind gerade nicht die Fälle der illegalen Rennfahrer, die aufgrund einer extremen Selbstüberschätzung davon ausgehen, das Auto selbst bei hohen Geschwindigkeiten und gefährlicher Fahrweise vollständig unter Kontrolle zu haben und das Rennen zu gewinnen.


Aber die Angeklagten waren ja nicht mit einem alten Polo unterwegs, sondern mit schweren, sicheren Autos, aus denen sie ja sogar tatsächlich nahezu unverletzt ausgestiegen sind. Und die Feststellungen gehen auch dahin, dass sich die Angeklagten in ihren Autos wahnsinnig sicher gefühlt haben. Dann ist es aber nicht widersprüchlich anzunehmen, dass sie ihnen einerseits klar war, dass es für Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer mit unsichereren Fahrzeugen tödlich enden könnte und sie andererseits davon ausgegangen sind, selbst "sicher" zu sein. Und das verbleibende Argument, dass ein Rennteilnehmer natürlich sein heiß geliebtes Auto nicht schrotten möchte, überzeugt mich nur mittelmäßig. Das Risiko ist jedem Rennen immanent - wie jedes Formel 1-Rennen beweist ;)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 22:34 
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[enigma] hat geschrieben:
Und genau an dieser Stelle überzeugt mich das Urteil eben überhaupt nicht. Das billigende Inkaufnehmen, dass andere Verkehrsteilnehmer getötet werden, beinhaltet gleichzeitig das billigende Inkaufnehmen, dass das Auto und das eigene Leben zerstört wird.


Ja, das war auch mein Gedanke.

Das Landgericht hat sich allerdings damit auseinandergesetzt und eine vertretbare Lösung gefunden. Man muss davon nicht überzeugt sein, aber es irritiert mich jetzt doch etwas, dass Du sie schlicht ignorierst.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 22:51 
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thh hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:
Und genau an dieser Stelle überzeugt mich das Urteil eben überhaupt nicht. Das billigende Inkaufnehmen, dass andere Verkehrsteilnehmer getötet werden, beinhaltet gleichzeitig das billigende Inkaufnehmen, dass das Auto und das eigene Leben zerstört wird.


Ja, das war auch mein Gedanke.

Das Landgericht hat sich allerdings damit auseinandergesetzt und eine vertretbare Lösung gefunden. Man muss davon nicht überzeugt sein, aber es irritiert mich jetzt doch etwas, dass Du sie schlicht ignorierst.


Ich ignoriere die Argumentation nicht, sie überzeugt mich nur nicht. Die Unterstellung der Kammer, die Angeklagten dachten, ihnen könne in ihren hochgerüsteten Boliden nichts passieren, lässt sich umgekehrt auch so verstehen, dass sie auf das Greifen der Sicherheitssysteme blind vertraut haben, und eben darauf, einen Unfall dadurch vermeiden zu können. Dafür spricht gerade der Umstand, dass einer der Angeklagten nicht angeschnallt war. Wer einen Unfall für möglich hält, schnallt sich an, völlig egal, wie gut das eigene Auto gepanzert ist. Auch die Aussage des Audifahrers, sein Auto würde "mit allen Vieren" ziehen und sei deshalb besonders sicher, spricht gerade nicht für das Inkaufnehmen eines Unfalls. Der Allradantrieb mag geeignet sein, Unfälle zu verhindern, er bringt aber keinen Sicherheitsvorteil im Falle eines Unfalls.

Im Übrigen halte ich es für inkonsequent, einerseits zu argumentieren, dass niemand so dumm und rücksichtslos sein könne, bei einem solchen Rennen nicht mit einem Unfall zu rechnen, der für andere tödlich ausgeht. Den Tätern aber gleichzeitig die nicht minder große Dummheit zuzutrauen, einen solchen Unfall - im Zweifel auch einen Frontalzusammenstoß mit einem anderen, ebenso gut gepanzerten Fahrzeug mit 200 Sachen - unangeschnallt und unbeschadet überstehen zu können.

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Zuletzt geändert von [enigma] am Donnerstag 6. Juli 2017, 23:17, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 23:08 
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julée hat geschrieben:

Aber die Angeklagten waren ja nicht mit einem alten Polo unterwegs, sondern mit schweren, sicheren Autos, aus denen sie ja sogar tatsächlich nahezu unverletzt ausgestiegen sind. Und die Feststellungen gehen auch dahin, dass sich die Angeklagten in ihren Autos wahnsinnig sicher gefühlt haben. Dann ist es aber nicht widersprüchlich anzunehmen, dass sie ihnen einerseits klar war, dass es für Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer mit unsichereren Fahrzeugen tödlich enden könnte und sie andererseits davon ausgegangen sind, selbst "sicher" zu sein.


Siehe letzter Beitrag zum Sicherheitsgefühl. Die tatsächlichen Anhaltspunkte, die das LG dafür anführt, sprechen für mich eher deutlich für das Gegenteil. Man wird bei der gefahrenen Strecke auch nicht davon ausgehen können, nur Unfälle mit Fußgängern und Radfahrern, aber nicht mit anderen Autos verursachen zu können.

julée hat geschrieben:
Und das verbleibende Argument, dass ein Rennteilnehmer natürlich sein heiß geliebtes Auto nicht schrotten möchte, überzeugt mich nur mittelmäßig. Das Risiko ist jedem Rennen immanent - wie jedes Formel 1-Rennen beweist ;)


Absolut. Deshalb ist es äußerst dumm und für halbwegs intelligente Menschen nicht nachvollziehbar, so zu handeln, wie es die Angeklagten getan haben. Das macht aber nunmal noch keinen Vorsatz.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 23:41 
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[enigma] hat geschrieben:
Die Unterstellung der Kammer, die Angeklagten dachten, ihnen könne in ihren hochgerüsteten Boliden nichts passieren, lässt sich umgekehrt auch so verstehen, dass sie auf das Greifen der Sicherheitssysteme blind vertraut haben, und eben darauf, einen Unfall dadurch vermeiden zu können. Dafür spricht gerade der Umstand, dass einer der Angeklagten nicht angeschnallt war. Wer einen Unfall für möglich hält, schnallt sich an, völlig egal, wie gut das eigene Auto gepanzert ist. Auch die Aussage, des Audifahrers, sein Auto würde "mit allen Vieren" ziehen und sei deshalb besonders sicher, spricht gerade nicht für das Inkaufnehmen eines Unfalls. Der Allradantrieb mag geeignet sein, Unfälle zu verhindern, er bringt aber keinen Sicherheitsvorteil im Falle eines Unfalls.


Dagegen, dass die Angeklagten blind auf das Greifen der Sicherheitssysteme vertraut haben, spricht, dass sie ihre Fahrzeuge bewusst in den technischen Grenzbereich gebracht haben, in dem die Sicherheitstechnik des Fahrzeugs einen Unfall nicht mehr verhindern kann, sondern lediglich die Unfallfolgen für die eigenen Fahrzeuginsassen mindern kann. Und der eine Angeklagte hat erklärt, ähnliche Manöver immer nur nachts gefahren zu sein, weil tagsüber zu viel los ist - m. a. W.: ihm war schon klar, dass auch für sein Wunderauto eine Begegnung mit 160 Sachen mitten auf der Kreuzung ein Problem darstellen könnte und es wenigstens für alle anderen Beteiligten letal ausgehen könnte.

[enigma] hat geschrieben:
Im Übrigen halte ich es für inkonsequent, einerseits zu argumentieren, dass niemand so dumm und rücksichtslos sein könne, bei einem solchen Rennen nicht mit einem Unfall zu rechnen, der für andere tödlich ausgeht. Den Tätern aber gleichzeitig die nicht minder große Dummheit zuzutrauen, einen solchen Unfall unangeschnallt und unbeschadet überstehen zu können.


Nein, das ist m. E. nicht inkonsequent, wenn man die verschiedenen möglichen Kollisionsgegner bedenkt (s. o.): Nur weil ein Unfall in einem schweren "Wunderauto" gut überlebbar ist (was ja nachweislich funktioniert hat), bedeutet das nicht, dass ein Unfall aus Sicht des Rennteilnehmers auch für alle anderen überlebbar sein muss, die möglicherweise weniger gut geschützt unterwegs sind. Und die Wahrscheinlichkeit auf einen Unfallgegner zu stoßen, der einem selbst in einem solchen Fahrzeug tatsächlich gefährlich werden könnte, dürfte denkbar gering sein. Jedenfalls dürfte man in dieser Konstellation nicht mehr davon sprechen können, dass der Fahrer eines solchen Fahrzeugs zwingend auch den eigenen Tod in Kauf nehmen muss, wenn er in Kauf nimmt, während eines solchen Rennens ein paar Fußgänger, Fahrradfahrer oder Kleinwagenfahrer umzunieten. Es mag immer noch unglaublich dumm sein, so auf sein "Wunderfahrzeug" zu vertrauen, dass man ausblendet, dass man mit irgendeinem massiven Hindernis kollidieren könnte, aber das ist dann möglicherweise in eigener Sache nur bewusst fahrlässig.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 6. Juli 2017, 23:42 
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thh hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
Enigma, ich habe das Gefühl, dass du hier z.T. mit einem aus Laiensicht nachvollziehbaren "das kann doch kein Mord sein" argumentierst, dabei aber die genaue Subsumtion unter die Tatbestandsmerkmale außen vor lässt.


Es ist immerhin eine konsequente Fortsetzung von "das kann nicht durch Notwehr gedeckt sein". O:)


Ist es ja auch nicht ;) Auch das habe ich mit einer absolut vertretbaren, auf den konkreten Einzelfall bezogenen Argumentation, in die sogar meine Erfahrung als in uralten asiatischen Tötungstechniken geschulter Kampfsportler mit eingeflossen ist, begründet. Die "Notwehr hat mit Verhältnismäßigkeit gar nichts zu tun" Fraktion hat sich mit ihrem Erstsemesterwissen übrigens auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. [-X

Immerhin gebe ich zu, bei der Notwehrfrage eine Mindermeinung vertreten zu haben, zu der ich nach wie vor stehe. Hier dürfte ich dagegen die hM in Literatur und Praxis auf meiner Seite haben. Zumindest stößt das Urteil aus meiner Wahrnehmung ganz überwiegend auf Kritik, was sich hier im Forum leider überhaupt nicht widerspiegelt. Das macht mir Angst.

Übrigens ist es natürlich völlig falsch, dass meine Meinung hier im Ergebnis der Laiensicht entsprechen würde. Gerade Laien halten das Urteil ja für absolut gerecht und zwingend.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 00:04 
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julée hat geschrieben:

Dagegen, dass die Angeklagten blind auf das Greifen der Sicherheitssysteme vertraut haben, spricht, dass sie ihre Fahrzeuge bewusst in den technischen Grenzbereich gebracht haben, in dem die Sicherheitstechnik des Fahrzeugs einen Unfall nicht mehr verhindern kann, sondern lediglich die Unfallfolgen für die eigenen Fahrzeuginsassen mindern kann.


Nein, das spricht nur dafür, dass das Vertrauen fahrlässig war.

Zitat:
Und der eine Angeklagte hat erklärt, ähnliche Manöver immer nur nachts gefahren zu sein, weil tagsüber zu viel los ist - m. a. W.: ihm war schon klar, dass auch für sein Wunderauto eine Begegnung mit 160 Sachen mitten auf der Kreuzung ein Problem darstellen könnte und es wenigstens für alle anderen Beteiligten letal ausgehen könnte.


Warum? Vielleicht ging er davon aus, das Rennen tagsüber zu verlieren, weil er zu oft bremsen muss (und kann!). Und dass dies nachts nicht der Fall ist, weil nichts los ist und es gar nicht erst zu solchen Situationen kommt. Du schließt alleine von der objektiven Gefährlichkeit und schwammigen, in beide Richtungen interpretierbaren Aussagen der Angeklagten auf den Vorsatz. Das reicht nicht. Das ist natürlich extrem unbefriedigend, auch ich halte eine Bestrafung wegen fahrlässiger Tötung hier nicht für ausreichend, um angemessen auf das begangene Unrecht zu reagieren. Aber für Mord reichen die Feststellungen und Ausführungen des LG mE eben nicht aus.

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