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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 07:57 
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Habe den Fred erst jetzt entdeckt und finde die Diskussion sehr spannend und abgesehen von wenigen Ausnahmen gut geführt, bravo! =D>

Und auch wenn ich nicht vertieft mit in die Diskussion um das Berliner Urteil einsteigen möchte, will ich doch zwei Kommentare abgeben:

  1. Enigmas Argumentation ist mit Sicherheit weder "unterkomplex" noch "laienhaft/gefühlsbetont" noch "ignorant", sondern durchaus sehr gut nachvollziehbar und gut begründet. Man muss sie ja nicht teilen (ich tue es dennoch zumindest teilweise) aber diese Spitzen sind völlig unangebracht und stören die sonst gute Diskussion.
  2. thh gratuliere ich zu seinen ersten drei Posts in diesem Fred. Ich finde sie sensationell gut und es sehr beruhigend, dass wir solche Richter haben. =D>

Was mich abseits des Berliner Falls interessieren würde: Wie steht ihr zum BGH-Urteil hinsichtlich des Kölner Falls? Der BGH hat dabei laut Pressemitteilung ja unter anderem Folgendes bemängelt:
BGH, Urteil vom 6. Juli 2017 – 4 StR 415/16 hat geschrieben:
Angesichts der vom Landgericht festgestellten Häufung von Verkehrsunfällen mit tödlichem Ausgang aufgrund überhöhter Geschwindigkeit in Köln und an anderen Orten fehlte es bei der Bewährungsentscheidung zudem an einer ausreichenden Erörterung der Frage, wie sich unter dem Gesichtspunkt der Verteidigung der Rechtsordnung (§ 56 Abs. 3 StGB) eine Strafaussetzung zur Bewährung auf das allgemeine Rechtsempfinden und das Vertrauen der Bevölkerung in die Unverbrüchlichkeit des Rechts auswirken würde.
Natürlich muss das de lege lata berücksichtigt werden. Gleichwohl halte ich den Aufhebungsgrund angesichts des derzeit in der Bevölkerung vorherrschenden Hangs zu immer härteren Strafen in vielen Bereichen des Straf- und Ordnungswidrigkeitenrechts und konkret in den Raserfällen für schwierig. Polemisch ausgedrückt will der BGH hier den Blutdurst des Mistgabel-Mobs befriedigen (das sieht § 56 Abs. 3 ja irgendwie gerade auch vor). Schlimm genug, dass der Gesetzgeber diesem Drang - bedingt durch die zunehmende Bedeutung von Populismus in allen politischen Lagern - immer mehr nachgibt (siehe die Strafrechtsreformen der vergangenen zwei Jahre). Das ist aber ein Feuer, das m.E. im Moment ohnehin sehr heiß brennt und das keines weiteren Brandbeschleunigers bedarf. Natürlich darf und soll dieser Fehler der Gerichte benennen und korrigieren - auch wenn sie § 56 Abs. 3 betreffen. Im vorliegenden Fall riecht das aber ein wenig komisch. Der BGH war hierbei sicherlich geleitet vom großen Medien- und Bevölkerungsecho zum konkreten Fall aber auch zu den anderen prominent behandelten Raserfällen in jüngster Zeit (siehe Gesetzesänderung). Glücklicherweise greifen die Medien das Urteil soweit ersichtlich überraschend differenziert auf, selbst die Bild verzichtet bei der Meldung weitgehend auf Überspitzung. Auch hat der BGH das Bedürfnis hier nicht von sich aus bejaht, sondern zur näheren Prüfung zurückverwiesen - insofern alles gut. Ich bin mir gleichwohl noch nicht sicher, was ich davon halten soll.

Dabei darf nicht übersehen werden, dass § 56 Abs. 3 erfordert, dass ein unabweisbares Bedürfnis für die Vollstreckung besteht. Es genügt gerade nicht, dass die Vollstreckung zur Verteidigung der Rechtsordnung bloß "erforderlich" ist.

Wie steht ihr allgemein zu diesem Erwägungsgrund? Das Thema ist aktuell, da es auch im U-Bahn-Treter-Fall, der ja ebenfalls gestern abgeurteilt wurde, sicherlich eine erhebliche Rolle gespielt hat.


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 09:41 
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Solar hat geschrieben:
Natürlich muss das de lege lata berücksichtigt werden. Gleichwohl halte ich den Aufhebungsgrund angesichts des derzeit in der Bevölkerung vorherrschenden Hangs zu immer härteren Strafen in vielen Bereichen des Straf- und Ordnungswidrigkeitenrechts und konkret in den Raserfällen für schwierig. Polemisch ausgedrückt will der BGH hier den Blutdurst des Mistgabel-Mobs befriedigen (das sieht § 56 Abs. 3 ja irgendwie gerade auch vor).


Pardon, ich würde das nicht "polemisch" nennen, sondern ziemlich dümmlich. Sieht man einmal davon ab, dass dieser "Hang zu immer härteren Strafen" eher ein Popanz ist, wenn man Deutschlands Rechtsordnung einmal im internationalen und historischen Vergleich betrachtet, muss man schon selbst ziemliche verquere Vorstellungen haben, wenn man meint, Unzufriedenheit mit Bewährungsstrafen (!) zeuge in Fällen wie diesen vom "Blutdurst des Mistgabel-Mobs". Aber immerhin kann man dein Posting so ganz gut einordnen: In Wahrheit hat es wohl selbst sehr viel mit Ideologie, Populismus und Dünkelhaftigkeit zu tun.

Zitat:
Schlimm genug, dass der Gesetzgeber diesem Drang - bedingt durch die zunehmende Bedeutung von Populismus in allen politischen Lagern - immer mehr nachgibt (siehe die Strafrechtsreformen der vergangenen zwei Jahre). Das ist aber ein Feuer, das m.E. im Moment ohnehin sehr heiß brennt und das keines weiteren Brandbeschleunigers bedarf. Natürlich darf und soll dieser Fehler der Gerichte benennen und korrigieren - auch wenn sie § 56 Abs. 3 betreffen. Im vorliegenden Fall riecht das aber ein wenig komisch. Der BGH war hierbei sicherlich geleitet vom großen Medien- und Bevölkerungsecho zum konkreten Fall aber auch zu den anderen prominent behandelten Raserfällen in jüngster Zeit (siehe Gesetzesänderung). Glücklicherweise greifen die Medien das Urteil soweit ersichtlich überraschend differenziert auf, selbst die Bild verzichtet bei der Meldung weitgehend auf Überspitzung. Auch hat der BGH das Bedürfnis hier nicht von sich aus bejaht, sondern zur näheren Prüfung zurückverwiesen - insofern alles gut. Ich bin mir gleichwohl noch nicht sicher, was ich davon halten soll.

Dabei darf nicht übersehen werden, dass § 56 Abs. 3 erfordert, dass ein unabweisbares Bedürfnis für die Vollstreckung besteht. Es genügt gerade nicht, dass die Vollstreckung zur Verteidigung der Rechtsordnung bloß "erforderlich" ist.


Erst einmal ist die Reform von § 315d StGB offensichtlich sinnvoll. Du wirst vermutlich auch nicht übermäßig viele Leute finden, die das prinzipiell anders sehen, weil die bisherigen Probleme, diese Taten adäquat zu erfassen, auf der Hand liegen. Deshalb sollte man vielleicht auch ein wenig differenzieren und nicht sämtliche Reformen der letzten Jahren, die ganz unterschiedliche Delikte betrafen und denen man daher auch eine unterschiedliche Sinnhaftigkeit attestieren kann, miteinander verrühren.

Zweitens versteht es sich von selbst, dass der BGH auf ein breites "Medien- und Bevölkerungsecho" reagiert hat. Dieses "Echo" zeigt nämlich, dass das Rechtsempfinden der Bevölkerung durch die wiederkehrenden milden Urteile in den sich häufenden Fällen dieser Art erschüttert worden ist. Und genau dies soll von Gesetzes wegen auch berücksichtigt werden, wie du ja immerhin am Rande selbst anerkennst.

Drittens fordert § 56 III StGB - im Unterschied zu § 47 II 1 StGB - gerade nicht, dass die Verhängung einer Freiheitsstrafe "unerlässlich" ist. Das "unabweisbare Bedürfnis", das im Zusammenhang mit § 56 III StGB vorausgesetzt wird, ist also - wie man auch unschwer der Lektüre von Kommentaren zu diesem Thema entnehmen kann - im Einzelfall keineswegs so schwer zu bejahen. Der BGH umschreibt es in ständiger Rechtsprechung wie folgt: "Strafaussetzung zur Bewährung kann nach § 56 Abs. 3 StGB dann versagt werden, wenn sie im Hinblick auf schwerwiegende Besonderheiten des Einzelfalls für das allgemeine Rechtsempfinden unverständlich erscheinen müsste und dadurch das Vertrauen der Bevölkerung in die Unverbrüchlichkeit des Rechts erschüttert werden könnte" (vgl. BGHSt 53, 311, 320 m.w.N.). Und gerade im hiesigen Fall spricht nun wirklich nahezu alles dafür, dass er unter § 56 III StGB zu subsumieren ist (was der BGH aber naheliegenderweise dem Tatgericht überlässt).

Viertens sollten auch die vermeintlichen "Anti-Populisten" gesetzliche Regelungen wie § 56 III StGB und § 46 II StGB akzeptieren und auch ernstnehmen, auch wenn ihnen die damit verbundenen Entscheidungen des Gesetzgebers nicht gefallen. Das ist nun einmal das geltende Recht, an das Richter gebunden sind. Und das aus gutem Grund. Bei Gelegenheit könnte man sich dann auch noch daran erinnern, dass Urteile - horribile dictu - in Namen des "Mistgabel-Mobs" gesprochen werden oder wie es die StPO ausdrückt: "im Namen des Volkes" (§ 268 I StPO). Von daher ist es nur konsequent, wenn man auch darauf achtet, dass Entscheidungen sich nicht völlig vom Rechtsempfinden der normalen Bevölkerung entfernen. Andernfalls müsste man schon über eine sehr andere Staats- und Rechtsordnung nachdenken.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 09:56 
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Ich will dir da gar nicht so sehr widersprechen, nur halte ich die Erwähnung der Entfremdung der Bevölkerung von einem Strafmaß in der Gesamtbetrachtung für wichtig, im Einzelfall eher befremdlich. Im strafrechtsphilosophischen Sinne darf der Einzelne nicht zur Sache degradiert werden; die Gefahr sehe ich hier, wenn ein Einzelurteil mit Begründung auf gesamtgesellschaftliches Unbehagen aufgehoben wird. Solche Erwägungen sollten mmn nicht im Einzelfall sondern in der Gesamtbetrachtung berücksichtigt werden.

Unabhängig davon habe ich jetzt kein Problem mit der Aufhebung des Urteils, nur die Begründung missfällt mir in diesem Teil.


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 10:52 
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@Honigkuchenpferd: :lmao: Es ist ganz erstaunlich, wie du eine sachlich angestoßene Diskussion im Handumdrehen in die Gosse ziehen kannst, indem du mir das Wort im Munde "umdrehst" und das mit allerlei Beleidigungen garnierst. Scheint ein Reizthema für dich zu sein. Ich werde daher darauf verzichten, dezidiert auf deinen Post einzugehen - hat er in diesem Ton m.E. nicht verdient, tut mir leid.
:alright

Ich hoffe indes auf konstruktive Beiträge (gerne auch von dir, in deinem letzten Absatz wurde es ja schon etwas besser) zu der ergebnisoffen gestellten Frage, was ihr von § 56 Abs. 3 als allgemeines Institut haltet. Ich stelle dieses nur in Frage und weiß - wie ausdrücklich gesagt - noch nicht, was ich davon halten soll. Ich lasse mich gerne von dessen Sinn und Zweck überzeugen, im Moment habe ich daran aber Zweifel. Es ist also mitnichten so, dass ich Gesetze nicht akzeptieren will (der Vorwurf müsste doch wenn dann in die andere Richtung gehen: § 56 Abs. 3 ändert die eigentlich vorgesehene Rechtsfolge zu Gunsten des Störgefühls der Allgemeinheit). Ich will den BGH auch überhaupt nicht für die Aufhebung kritisieren. Und erst Recht will ich das Strafmaß nicht beurteilen - dafür fehlt mir (wie dir und allen anderen Unbeteiligten) schlicht die hinreichende Sachverhaltskenntnis.

Ich habe auch nirgendwo erwähnt, dass mir § 315d der Sache nach zuwider ist. Was mich in diesem Zusammenhang massiv stört, ist die Art der überhetzten Reform (wie in vielen anderen Strafrechtsbereichen in jüngerer Zeit): Es gibt ein paar prominente Raser- oder Gina-Lisa-Fälle und ZACK schießt die Politik mit neuen, härteren Gesetzen um sich - häufig wenig durchdacht. Und das ausschließlich aus populistischen Gründen. Dies fängt das erhöhte Strafbedürfnis aber wenigstens da auf, wo es hingehört: Im gesetzlichen Strafrahmen/rechtssicheren Normen und nicht im Einzelfall.

Anders ist das, wenn Einzelne aufgrund eines diffusen gesamtgesellschaftlichen Moralgefühls abgeurteilt werden. Vor allem, da die Gesamtgesellschaft sich meist einen Dreck um den Einzelfall kümmert, sondern die durch Medien glitzernden Headlines wahrnimmt, die ein meist völlig verzerrtes Bild vom Einzelfall zeichnen. Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, kennen den Fall und die konkreten Umstände nur die Leser der Urteilsgründe (teilweise) bzw. die Prozessbeobachter. Im Moment ist das Raser-Thema unheimlich in Mode und die vermeintlich "zunehmende Gewaltbereitschaft" in der Bevölkerung oder der Dauerbrenner Sexualdelikte. Alles beliebte Stammtischthemen - früher war ja sowieso alles besser und die Jugendlichen von heute sind sowieso das Letzte! :-({|= Daher war der Aufschrei hier auch besonders groß. Das macht ihn aber nicht unbedingt mehr gerechtfertigt. Am Stammtisch hält man unreflektiert aber auch viel von Kastration als Strafe für Sexualdelikte oder findet Foltermethoden durchaus adäquat. Nicht alles, wonach das Volk nach Beeinflussung durch die Medien ruft, ist richtig. Deshalb obliegen Urteile auch der unabhängigen Justiz und nicht dem Lynch-Mob. Der hat sie bewusst damit beauftragt und fachlich ausbilden lassen, damit sie informiert und gerecht entscheiden kann.

Wenn ich von einem Fall höre, bei dem eine junge Studentin durch zwei rücksichtslose Raser totgefahren wurde, dürstet es mich reflexartig auch nach hohen Strafen, das ist nachvollziehbar. Aber das gibt eben nicht den Einzelfall wieder und blendet alle konkreten Umstände aus. Auf dieser Basis finde ich es gefährlich, auf das diffuse Moralgefühl der Bevölkerung abzielende Einzelfallurteile zu fällen. Deshalb zweifle ich die Sinnhaftigkeit des § 56 Abs. 3 an, bleibe aber dabei: Ich bin mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll und lasse mich gerne vom überzeugen (nur bitte ohne Beleidigungen und Aggression, sonst macht es nur halb so viel Spaß...)

Am Rande: Wer immer noch ernsthaft durch die Weltgeschichte marschiert und behauptet, Strafen dienten umso mehr der Verhinderung von Straftaten und dem gesellschaftlichen Frieden je drakonischer sie ausfallen, möchte bitte einen Blick auf die Kriminalitätsstatistiken der USA werfen (oder einen Urlaub auf den Philippinen machen).


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 11:07 
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Solar hat geschrieben:
Ich hoffe indes auf konstruktive Beiträge (gerne auch von dir, in deinem letzten Absatz wurde es ja schon etwas besser) zu der ergebnisoffen gestellten Frage, was ihr von § 56 Abs. 3 als allgemeines Institut haltet. Ich stelle dieses nur in Frage und weiß - wie ausdrücklich gesagt - noch nicht, was ich davon halten soll. Ich lasse mich gerne von dessen Sinn und Zweck überzeugen, im Moment habe ich daran aber Zweifel. Es ist also mitnichten so, dass ich Gesetze nicht akzeptieren will (der Vorwurf müsste doch wenn dann in die andere Richtung gehen: § 56 Abs. 3 ändert die eigentlich vorgesehene Rechtsfolge zu Gunsten des Störgefühls der Allgemeinheit). Ich will den BGH auch überhaupt nicht für die Aufhebung kritisieren. Und erst Recht will ich das Strafmaß nicht beurteilen - dafür fehlt mir (wie dir und allen anderen Unbeteiligten) schlicht die hinreichende Sachverhaltskenntnis.


Wenn du all das nicht möchtest, warum tust du es dann trotzdem?

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 11:22 
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Swann hat geschrieben:
Solar hat geschrieben:
Wenn du all das nicht möchtest, warum tust du es dann trotzdem?
:-k Ich meine das habe ich nicht getan. Ich habe die Begründung des BGH in Frage gestellt, das ist nicht dasselbe wie Kritik an der Aufhebung an sich. Das muss im Ergebnis weder bedeuten, dass meine Zweifel nicht widerlegt werden können, noch dass ich mich nicht vom Gegenteil überzeugen lasse. Das Strafmaß habe ich ebenfalls mit keiner Silbe kritisiert/gelobt. Mir geht es um § 56 Abs. 3 abstrakt und in seiner konkreten Anwendung in vergleichbaren Fällen mit großem Medienecho.


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 11:36 
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Solar hat geschrieben:
@Honigkuchenpferd: :lmao: Es ist ganz erstaunlich, wie du eine sachlich angestoßene Diskussion im Handumdrehen in die Gosse ziehen kannst, indem du mir das Wort im Munde "umdrehst" und das mit allerlei Beleidigungen garnierst. Scheint ein Reizthema für dich zu sein. Ich werde daher darauf verzichten, dezidiert auf deinen Post einzugehen - hat er in diesem Ton m.E. nicht verdient, tut mir leid. :alright


Ich habe dich überhaupt nirgendwo beleidigt und dir m.E. auch das Wort nicht im Munde umgedreht. Und ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der unter anderem mit dem "Blutdurst des Mistgabel-Mobs" (!) in die bis dato tatsächlich weitgehend sachliche Diskussion eingestiegen ist, sich allen Ernstes beklagt. Wenn man sich in einer solchen Form äußert, dann muss man auch mit deutlichem Widerspruch leben und sollte sich nicht als Mimose gebärden. Denn in der Tat diente mein Beitrag erkennbar dazu, zum Ausdruck zu bringen, dass ich das völlig unangemessen finde.

Vor diesem Hintergrund verspüre ich übrigens auch wenig Lust, noch mehr zum Sinn von § 56 III StGB zu schreiben. Den zentralen Aspekt habe ich ohnehin dargelegt, und er liegt auch offen zutage. Du willst darüber darüber nach meinem Eindruck auch gar nicht sachlich und differenziert diskutieren. Das belegt auch der Rest deines Beitrages ("Lynch-Mob", "Gina-Lisa" usw.) m.E. wiederum recht deutlich.

Zitat:
Wenn ich von einem Fall höre, bei dem eine junge Studentin durch zwei rücksichtslose Raser totgefahren wurde, dürstet es mich reflexartig auch nach hohen Strafen, das ist nachvollziehbar. Aber das gibt eben nicht den Einzelfall wieder und blendet alle konkreten Umstände aus.


Es blendet gerade nicht die Umstände des Einzelfalles aus, sondern trägt diesen Rechnung. Denn alle bekannten Umstände dieses Falles - die man hier im Thread nachlesen kann - sind mehr als unschön. Und noch einmal: Wenn du sachlich diskutieren willst, setzt das zunächst einmal voraus, dass du differenzierst. Im besagten Fall geht es nun darum, ob die keinesfalls "hohen Strafen", zu denen die beiden Angeklagten verurteilt worden sind, zur Bewährung ausgesetzt werden oder eben nicht.

Wenn du das akzeptierst, dann kann man eingehender über § 56 III StGB sprechen.

Zitat:
Am Rande: Wer immer noch ernsthaft durch die Weltgeschichte marschiert und behauptet, Strafen dienten umso mehr der Verhinderung von Straftaten und dem gesellschaftlichen Frieden je drakonischer sie ausfallen, möchte bitte einen Blick auf die Kriminalitätsstatistiken der USA werfen (oder einen Urlaub auf den Philippinen machen).


Das ist doch völliger Unsinn und seinerseits nichts anderes als Populismus. Wenn man solche Vergleiche anstellen möchte, müsste man dabei erst einmal in Rechnung stellen, dass zahlreiche gesellschaftliche Rahmenbedingungen in den USA wie auf den Philippinen ganz anders sind als hierzulande. Das fängt bei der Bevölkerungszusammensetzung an, geht über das Sozialsystem (in beiden Staaten kaum bis nicht existent, jedenfalls nach deutschem Maßstab) und hört bei der Verbreitung von (Schuss-)Waffen und Drogen auf.

Man könnte sich übrigens auch Saudi-Arabien oder Singapur herauspicken und käme dann zu völlig anderen Ergebnissen.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 13:50 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Ich habe dich überhaupt nirgendwo beleidigt und dir m.E. auch das Wort nicht im Munde umgedreht.
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Pardon, ich würde das nicht "polemisch" nennen, sondern ziemlich dümmlich.
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Das ist doch völliger Unsinn und seinerseits nichts anderes als Populismus.
Zitat:
...muss man schon selbst ziemliche verquere Vorstellungen haben, wenn man meint, Unzufriedenheit mit Bewährungsstrafen (!) zeuge in Fällen wie diesen vom "Blutdurst des Mistgabel-Mobs".
Zitat:
In Wahrheit hat es wohl selbst sehr viel mit Ideologie, Populismus und Dünkelhaftigkeit zu tun.
:-k

Ich verstehe gar nicht, wieso du dich so ereiferst und dich zu derart kruden Anschuldigungen hinreißen lässt. Woran machst du denn beispielsweise fest, ich wolle nicht ernsthaft diskutieren? Im Gegensatz zu dir habe ich keine festgefahrene Meinung dazu und bin sehr wohl offen für vernünftige Gegenstimmen. Lies doch meine Beiträge nochmals objektiv. Du wirst feststellen: Meine "Mob"-Bezeichnungen sind klar als polemische Überspitzungen gekennzeichnet. Im Übrigen mögen meine Formulierungen hier und da zwar etwas flapsig klingen aber meine Beiträge zum Thema bleiben inhaltlich sachlich und zurückhaltend - und fordern sicherlich keine aggressiven Erwiderungen heraus. Ich habe noch nicht einmal eine klare Meinung geäußert, sondern nur Bedenken an der Vorschrift und ihrer Handhabung angemeldet und nach eurer rechtspolitischen Einschätzung gefragt. Daraufhin gehst du regelrecht an die Decke und reagierst, als hätte ich dich persönlich beleidigt. Findest du das nicht auch ein bisschen albern? Entspann dich doch mal!

Die Besonderheit an § 56 Abs. 3 ist doch, dass er sowohl dem Einzelfall Rechnung tragen will als auch einem nicht näher bezeichneten Moralgefühl der Allgemeinheit. Ist das nicht ein unauflösbarer Widerspruch? § 56 Abs. 3 kommt doch überhaupt nur zur Anwendung, wenn die Voraussetzungen für eine Aussetzung der Vollstreckung bereits bejaht wurden. Das heißt: Positive Sozialprognose usw.: Einzelfallerwägungen, die eine Aussetzung der Vollstreckung rechtfertigen. Und nun kommt diese Norm und stellt das wieder auf den Kopf im Sinne von: Eine Vollstreckung wäre hier eigentlich nach Einzelfallbetrachtung unangemessen. Aber da die Allgemeinheit findet, das Ergebnis sei nicht hart genug, wird eben doch vollstreckt. Ich finde das rechtspolitisch höchst bedenklich, zunächst wegen der massiven Unbestimmtheit der Voraussetzungen:

  • Wann erscheint die Aussetzung für das allgemeine Rechtsempfinden "unverständlich"?
  • Wer ist die Allgemeinheit?
  • Wie stelle ich objektiv fest, ob ihr Gerechtigkeitsgefühl tatsächlich so massiv bedroht ist: Volksentscheid (absolute Mehrheit? 2/3-Mehrheit? Einfache Mehrheit? Und kann es darauf ankommen?)?
  • Was heißt "unabweisbares Bedürfnis"?
  • ...

Und sodann wegen der Tatsache, dass das Gerechtigkeitsgefühl der Allgemeinheit über den Fall eben mangels hinreichender Sachverhaltskenntnis gar keine konkreten Aussagen treffen kann. Das sind Erwägungen, die doch eher bei Fragen eine Rolle spielen, ob und wie hart eine Tat abstrakt bestraft wird. Am Ende muss sich also der Richter die Frage stellen: Ich finde es eigentlich unangemessen zu vollstrecken aber ich vermute mal, das würde das Vertrauen der Bevölkerung in die Unverbrüchlichkeit des Rechts erschüttern. Woran will er das denn fest machen? Am Ende des Tages an seinem eigenen Gerechtigkeitsempfinden, das doch bereits in die generellen Vollstreckungserwägungen eingeflossen sein sollte. Macht das die Vorschrift - und ihre Revisibilität - nicht etwas absurd? Am Ende des Tages wird sich ein Gericht hier (wie vorliegend möglicherweise der BGH?) davon leiten lassen, ob die unzureichend informierte Presse laut geschrien hat oder nicht. Das kann aber doch nicht Sinn der Sache sein?


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 14:24 
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Das sind - m.E. noch eher zurückhaltende - Einschätzungen zu deinen Äußerungen gewesen und keine "Beleidigungen" deiner Person. Und ich finde ja, ehrlich gesagt, eher diese Reaktion von dir albern, da du selbst, wie gesagt, unter anderem vom "Blutdurst eines Mistgabel-Mobs" phantasiert hast. Das hat mit "flapsig" nichts zu tun. Und die zitierten Äußerungen beziehen sich, mit einer Ausnahme, die erst aus einem späteren Beitrag stammt, alle auf den entsprechenden Abschnitt aus deinem Posting.

Was § 56 III StGB angeht, dürfte dir der MüKo deine Fragen im Wesentlichen beantworten und wohl auch die meisten Zweifel zerstreuen können; sie beruhen zum Teil offenbar auch auf dogmatischen Fehleinschätzungen der Norm. Das beginnt schon auf einer ganz grundlegenden Ebene (Groß, MüKo, § 56 Rn. 35, siehe auch Rn. 42):

Zitat:
Die Voraussetzungen für die Strafaussetzung von Freiheitsstrafen von jeweils einschließlich 6 Monaten bis zu einem Jahr finden sich zunächst in Abs. 1, so dass auf die voranstehenden Ausführungen unter b) Bezug genommen wird. Es tritt als weitere Voraussetzung die Regelung des Abs. 3 hinzu; diese Vorschrift ist zwar wie eine Ausnahme formuliert, stellt aber logisch ein negatives Tatbestandselement dar. Abs. 3 ist erst dann zu prüfen, wenn die günstige Kriminalprognose bejaht wurde. Dabei dürfen die für die Strafhöhe maßgeblichen Gesichtspunkte nochmals verwertet werden.


Wie der BGH das "unabweisbares Bedürfnis" umschreibt, habe ich im Übrigen schon für dich herausgesucht. Die Kritik an der "Unbestimmtheit" trifft hier insgesamt nicht mehr und nicht weniger zu als in nahezu allen anderen Bereichen der Strafzumessung.

Daneben sollte man bedenken, dass § 56 III StGB im Grunde ohnehin nur mit Blick auf § 56 I StGB eine Rolle spielt. Geht es um § 56 II StGB, dürfte in der Regel schon das Vorliegen besonderer Umstände zu verneinen sein, da die Verteidigung der Rechtsordnung auch mit Blick auf die Tat eine Rolle spielt (und dann bereits auf dieser Ebene einer entsprechenden Gesamtwürdigung im Wege steht).

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 15:09 
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Liebe Leute, wollt Ihr nun ernsthaft diesen im Grundsatz gut geführten, substantiiert erörterten Thread - als strafrechtlicher Laie: herzlichen Dank dafür - durch Sticheleien schwierig machen? Honigkuchenpferd: ich weiß, dass ich manches Mal auch dazu neige, starke Worte zu verwenden - aber kann es vielleicht sein, dass Du dieses Mal etwas über das Ziel hinausgeschossen bist? Wäre Deine Argumentation nicht gleich stark gewesen ohne die von Solar markierten Worte und Sentenzen ("albern" ist nun wirklich befremdlich in einer juristischen Argumentation). Solar: Honigkuchenpferd mag manches Mal zum starken Wort tendieren - was ihn und mich auch schon manches Mal aneinander gebracht hat -, aber ich habe mittlerweile verstanden, dass er das nie böse meint und das sein Argumentationsstil ist (den man nicht immer gut finden muss), aber wollen wir nicht hier wieder zum Sachthema zurückkommen? Zumal wir hier eine große Kompetenz in diesen Fragen im Forum haben.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 15:14 
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Die MüKo Stelle findet sich exakt in meinem Beitrag wieder: Abs. 3 kommt erst in Betracht, wenn die übrigen Voraussetzungen bejaht wurden. Das war ja gerade mein letztes Argument. Du liest meine Beiträge entweder nicht richtig oder deutest sie mutwillig um. Bloß nicht nachgeben! Ich weiß weiterhin nicht, womit ich mir diesen Unmut zugezogen habe. Weiterhin kannst du es dir nicht verkneifen, jeden deiner Beiträge mit - wenn auch nun etwas subtileren - Beleidigungen zu spicken. Du willst offenbar streiten statt zu diskutieren. Ich nicht, daher lasse ich es damit nun gut sein und hoffe weiterhin auf konstruktive und sachliche Beiträge, die unser aller Horizont erweitern, statt den Thread mit Streitereien vollzuspamen.

Sorry @All!


Zuletzt geändert von Solar am Freitag 7. Juli 2017, 15:21, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 15:18 
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Der Punkt war, dass § 56 III StGB darin ausdrücklich als "negatives Tatbestandselement" beschrieben wird. Dieser Aspekt ist also im Zusammenhang mit § 56 StGB gerade kein Fremdkörper, der eine eigentlich vorgesehene Rechtsfolge abwandelt.

Ansonsten: Ja, den ersten Abschnitt aus dem obigen Posting hätte man schon etwas weniger beißend formulieren können.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 15:46 
Fossil
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Registriert: Freitag 2. April 2004, 17:13
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[enigma] hat geschrieben:
julée hat geschrieben:

Dagegen, dass die Angeklagten blind auf das Greifen der Sicherheitssysteme vertraut haben, spricht, dass sie ihre Fahrzeuge bewusst in den technischen Grenzbereich gebracht haben, in dem die Sicherheitstechnik des Fahrzeugs einen Unfall nicht mehr verhindern kann, sondern lediglich die Unfallfolgen für die eigenen Fahrzeuginsassen mindern kann.


Nein, das spricht nur dafür, dass das Vertrauen fahrlässig war.


Warum? Weil man schlichtweg nicht so doof sein kann? ;)

m. E. muss man die Angeklagten und ihr "Weltbild" durchaus ernst nehmen: Und ich halte es zunächst nicht für sonderlich abwegig, anzunehmen, dass einem Rennteilnehmer vollkommen klar ist, dass er sein heißgeliebtes Auto bei dem Rennen schrotten könnte; das mag höchst unerwünscht sein, aber ab einem gewissen Punkt möglicherweise völlig egal, weil er andernfalls aufgeben und damit jeglich Siegchancen fahren lassen müsste (in höchstem Maße peinlich!). Und bei der Fremd- bzw. Eigengefährdung muss man m. E. sauber differenzieren und fragen, ob aus Sicht des Rennteilnehmers jeder Unfall, der für den Unfallgegner letal ausgehen könnte, mit einer nennenswerten Eigengefährdung verbunden ist oder ob ein "Sicherheitsvorsprung" besteht, der die Eigengefährdung vernachlässigbar scheinen lässt. Dieser Sicherheitsvorsprung kann einerseits objektiv bestehen (schweres, sicheres Fahrzeug) oder rein subjektiv aus einem (möglicherweise vollkommen irrationalen) Gefühl der Unverletzbarkeit resultieren. Und diese Erwägungen dürften sich auch auf andere Fälle übertragen lassen, in denen der Täter nicht nur einen Dritten, sondern auch sich selbst gefährdet: Wer aufgrund seiner eigenen Konstitution und / oder Fähigkeiten darauf vertrauen kann, ein bestimmtes gefährliches Verhalten zu überleben, kann gleichzeitig erkennen, dass der andere schlechtere Überlebenschancen hat, und in der Folge billigend in Kauf nehmen, dass der andere nicht überlebt.

Zitat:
Zitat:
Und der eine Angeklagte hat erklärt, ähnliche Manöver immer nur nachts gefahren zu sein, weil tagsüber zu viel los ist - m. a. W.: ihm war schon klar, dass auch für sein Wunderauto eine Begegnung mit 160 Sachen mitten auf der Kreuzung ein Problem darstellen könnte und es wenigstens für alle anderen Beteiligten letal ausgehen könnte.


Warum? Vielleicht ging er davon aus, das Rennen tagsüber zu verlieren, weil er zu oft bremsen muss (und kann!). Und dass dies nachts nicht der Fall ist, weil nichts los ist und es gar nicht erst zu solchen Situationen kommt. Du schließt alleine von der objektiven Gefährlichkeit und schwammigen, in beide Richtungen interpretierbaren Aussagen der Angeklagten auf den Vorsatz. Das reicht nicht. Das ist natürlich extrem unbefriedigend, auch ich halte eine Bestrafung wegen fahrlässiger Tötung hier nicht für ausreichend, um angemessen auf das begangene Unrecht zu reagieren. Aber für Mord reichen die Feststellungen und Ausführungen des LG mE eben nicht aus.


Nachdem andere Rennteilnehmer tagsüber genauso oft bremsen müssen bzw. mit Querverkehr rechnen müssen, ist der Querverkehr an sich unerheblich für die Siegchancen. Und m. E. kann man den Feststellungen durchaus entnehmen, dass den Angeklagten klar war, dass es nachts in dem Bereich auch Verkehr gibt (der eine Angeklagte war ja sogar am Wittenbergplatz verabredet), und ihnen gleichzeitig klar war, dass es es zu einem Zusammenstoß mit einem anderen Verkehrsteilnehmer kommen könnte und dieser für den Unfallgegner tödlich ausgehen könnte.

Ich denke, wenn man einen Schritt zurückgeht und das Unbehagen "aber so ein kleines Rennen kann doch kein (versuchter) Mord sein" beiseiteschiebt, ist es gar nicht mehr so abwegig, in derartigen Fällen einen (versuchten) Mord ernsthaft zu prüfen und ggf. zu bejahen.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 16:18 
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julée hat geschrieben:
Ich denke, wenn man einen Schritt zurückgeht und das Unbehagen "aber so ein kleines Rennen kann doch kein (versuchter) Mord sein" beiseiteschiebt, ist es gar nicht mehr so abwegig, in derartigen Fällen einen (versuchten) Mord ernsthaft zu prüfen und ggf. zu bejahen.


Das trifft auf die Gegenseite genauso zu. Auch die könnte mal einen Schritt zurückgehen und das Unbehagen überwinden, dass ein objektiv derart gefährliches Verhalten im Ergebnis nur eine fahrlässige Tötung mit Höchststrafe von 5 Jahren sein soll. Dass man in derartigen Fällen einen Mord bejahen kann, bestreite ich ja nicht. Mir überzeugt aber die Argumentation des LG nicht. Das gibt sich zwar alle Mühe herauszuarbeiten, warum dieser Fall gänzlich anders liegen soll als alle anderen Raserfälle und warum seine Lösung keinesfalls auf andere Raserfälle übertragbar sein soll. Tatsächlich begründet es den Vorsatz aber mit Umständen, die Rennraserfällen grundsätzlich immanent sind und verdreht dabei Aussagen der Angeklagten zu deren Ungunsten.

Ich werfe den Richtern natürlich keine vorsätzliche Rechtsbeugung vor. Ich kann mir das Urteil aber tatsächlich nur so erklären, dass die Absicht, ein deutliches Zeichen gegen Raser und illegale Straßenrennen zu setzen, zumindest unterbewusst eine Rolle gespielt hat und man da sehr ergebnisorientiert rangegangen ist.

Der Fall in Köln (1 Jahr 9 Monate und 2 Jahre, mit knapp 100 durch die Kurve in der Innenstadt) wäre nach den Maßstäben des LG Berlin übrigens problemlos ebenfalls als Mord zu werten, auch wenn das LG Berlin das - mit ebenfalls schwacher Begründung - bestreitet.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Juli 2017, 17:11 
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@[enigma]: Dass ein solches Verhalten am Ende der Prüfung nur in höchstem Maße bewusst fahrlässig gewesen sein kann und in vielen Fällen möglicherweise auch sein wird, schließt eine ergebnisoffene Prüfung eines Vorsatzdelikts mit ein. Mich persönlich stört allenfalls der leicht verharmlosende Ansatz, dem augenscheinlich die Prämisse zugrundeliegt, dass derjenige, der sowas unglaublich Dämliches tut, keinesfalls einen Tötungsvorsatz haben könne. Ich meine: Doch. Im Übrigen wäre meinem persönlichen Rechtsempfinden durchaus Genüge getan, wenn man in diesen Fällen den Strafrahmen des § 222 StGB bis an den oberen Rand ausschöpfte, anstatt halb zwanghaft im bewährungsfähigen Bereich zu verbleiben.

Die Unterschiede zum Kölner Fall würde ich durchaus sehen: Bei Geschwindigkeit bis um die 100 km/h mag man noch darauf vertrauen können, das Auto auch in Gefahrensituationen als (vermeintlich) begnadeter Fahrer noch im Griff zu haben und Unfälle mit tödlichem Ausgang verhindern zu können. Bei um die 160 km/h ist der Bremsweg hingegen bereits so, dass das Auto erst kurz vor der nächsten Kreuzung zum Stehen kommt, falls es doch Querverkehr geben sollte. Da kann und sollte man m. E. kritisch hinterfragen, ob eine Einlassung, man habe natürlich darauf vertraut, dass nichts geschehen werde, weil man so ein toller Fahrer in einem supersicheren Auto sei, wirklich glaubhaft ist oder nicht doch durch andere Umstände widerlegt wird.

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