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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 07:55 
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Könnte der BGH hier nicht, wenn er das Urteil hält, analog den Heimtückefällen aus verfassungsrechtlichen Gründen § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB anwenden? Ich könnte mir das gut vorstellen. Eine andere Alternative (aber weniger naheliegend, weil mit unerwünschten Folgewirkungen verbunden) wäre es, mit fadenscheinigen Argumenten die Gemeingefährlichkeit zu verneinen.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 08:12 
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Beiträge: 1213
Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Womit wir doch dann im Ergebnis wieder bei meiner Aussage wären, dass es keines neuen Straftatbestandes bedarf, sondern nur einer Änderung der Rechtsprechung. \:D/

Der BGH müsste sogar lediglich von seiner Auslegung Abstand nehmen, dass § 315b StGB in diesen Fällen einen Schädigungsvorsatz erfordert. Eine Auslegung, die ich - im Hinblick auf den Charakter der Vorschrift als Gefährdungsdelikt -  ohnehin für eher fernliegend ansehe. Ich wäre da von selbst jedenfalls nicht draufgekommen. 

Wie beabsichtigst du denn verkehrswidriges von verkehrsfremden Verhalten abzugrenzen?

Straßenverkehr ist für mich nicht die beliebige Nutzung von Straßen, sondern deren geregelte Nutzung im Rahmen der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (insb. StVG, StVO und StVZO). Solange diese Regeln bei der Benutzung von Straßen grundsätzlich anerkannt - wenn auch im Einzelfall gebrochen - werden, bleibt man Teil des Straßenverkehrs, ein Verstoß wäre also verkehrswidrig (ggf.  mit der Folge: § 315c StGB). 

Stellt man sich dagegen als "Outlaw" bewusst außerhalb dieses Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln oder ganz ohne Regeln, ist man m. E. nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern ein verkehrsfremdes Element. 

Ich würde das ähnlich sehen, wie bei Körperverletzungen beim Sport (Achtung: nur Vergleich, keine rechtliche Identität!). Solange ich mich grundsätzlich im Rahmen des Regelwerks der Sportart bewege, auch wenn ich diese Regeln im Einzelfall moderat breche, handle ich noch innerhalb des sporttypischen Rahmens. Setze ich das Regelwerk der Sportart jedoch für mich selbst außer Kraft und lasse nur noch meine eigenen Regeln gelten, dann nutze ich nur noch den äußeren materiellen Rahmen (Matten, Ring, Rasen, etc.) der Sportart, aber ich übe die Sportart selbst nicht mehr aus. 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 08:23 
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Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 22:54
Beiträge: 2694
Levi hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
Wie beabsichtigst du denn verkehrswidriges von verkehrsfremden Verhalten abzugrenzen?

Straßenverkehr ist für mich nicht die beliebige Nutzung von Straßen, sondern deren geregelte Nutzung im Rahmen der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (insb. StVG, StVO und StVZO). Solange diese Regeln bei der Benutzung von Straßen grundsätzlich anerkannt - wenn auch im Einzelfall gebrochen - werden, bleibt man Teil des Straßenverkehrs, ein Verstoß wäre also verkehrswidrig (ggf.  mit der Folge: § 315c StGB). 

Stellt man sich dagegen als "Outlaw" bewusst außerhalb dieses Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln oder ganz ohne Regeln, ist man m. E. nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern ein verkehrsfremdes Element. 


Im konkreten Fall lässt sich unter dieses wolkige Politik-Sprech nur leider nicht subsumieren.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 08:37 
Fossil
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Micha79 hat geschrieben:
Könnte der BGH hier nicht, wenn er das Urteil hält, analog den Heimtückefällen aus verfassungsrechtlichen Gründen § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB anwenden? Ich könnte mir das gut vorstellen. Eine andere Alternative (aber weniger naheliegend, weil mit unerwünschten Folgewirkungen verbunden) wäre es, mit fadenscheinigen Argumenten die Gemeingefährlichkeit zu verneinen.


Hielte ich nicht für so besonders überzeugend: Ein besonders schutzwürdiges Interesse daran, ein Autorennen mit Tempo 200 und unter Missachtung zahlloser roter Ampeln auf dem Kudamm zu veranstalten, ist nicht ernstlich erkennbar: Der Teilnehmer an einem derartigen Rennen stellt letztlich seinen persönlichen Nervenkitzel über das Leben anderer Menschen. Wenn man den bedingten Vorsatz aufgrund der besonderen Umstände des Einzelfalls bejaht, dürfte es bei der derzeit geltenden Rechtslage auch konsequent sein, eine lebenslange Freiheitsstrafe zu verhängen. Langfristig dürfte es tatsächlich vorzugswürdig sein, im Rahmen des § 315c StGB Sonderregelungen zu schaffen, die die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz in ihren Folgen entschärft, andererseits aber auch in reinen Gefährdungsfällen zu einer deutlichen Sanktion gelangt.

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:01 
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OJ1988 hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
Wie beabsichtigst du denn verkehrswidriges von verkehrsfremden Verhalten abzugrenzen?

Straßenverkehr ist für mich nicht die beliebige Nutzung von Straßen, sondern deren geregelte Nutzung im Rahmen der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (insb. StVG, StVO und StVZO). Solange diese Regeln bei der Benutzung von Straßen grundsätzlich anerkannt - wenn auch im Einzelfall gebrochen - werden, bleibt man Teil des Straßenverkehrs, ein Verstoß wäre also verkehrswidrig (ggf.  mit der Folge: § 315c StGB). 

Stellt man sich dagegen als "Outlaw" bewusst außerhalb dieses Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln oder ganz ohne Regeln, ist man m. E. nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern ein verkehrsfremdes Element. 


Im konkreten Fall lässt sich unter dieses wolkige Politik-Sprech nur leider nicht subsumieren.

Warum sollte sich im konkreten Fall darunter nicht subsumieren lassen? 

Eher stellt sich doch die Frage, welche Verkehrsregeln die "Rennfahrer" hier denn überhaupt einhalten wollten und eingehalten haben?  


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:02 
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julée hat geschrieben:
Micha79 hat geschrieben:
Könnte der BGH hier nicht, wenn er das Urteil hält, analog den Heimtückefällen aus verfassungsrechtlichen Gründen § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB anwenden? Ich könnte mir das gut vorstellen. Eine andere Alternative (aber weniger naheliegend, weil mit unerwünschten Folgewirkungen verbunden) wäre es, mit fadenscheinigen Argumenten die Gemeingefährlichkeit zu verneinen.


Hielte ich nicht für so besonders überzeugend: Ein besonders schutzwürdiges Interesse daran, ein Autorennen mit Tempo 200 und unter Missachtung zahlloser roter Ampeln auf dem Kudamm zu veranstalten, ist nicht ernstlich erkennbar: Der Teilnehmer an einem derartigen Rennen stellt letztlich seinen persönlichen Nervenkitzel über das Leben anderer Menschen. Wenn man den bedingten Vorsatz aufgrund der besonderen Umstände des Einzelfalls bejaht, dürfte es bei der derzeit geltenden Rechtslage auch konsequent sein, eine lebenslange Freiheitsstrafe zu verhängen. Langfristig dürfte es tatsächlich vorzugswürdig sein, im Rahmen des § 315c StGB Sonderregelungen zu schaffen, die die Abgrenzung zwischen grober Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz in ihren Folgen entschärft, andererseits aber auch in reinen Gefährdungsfällen zu einer deutlichen Sanktion gelangt.


Entscheidend ist, ob der konkrete Deliktsfall vom Schuldschweregrad her die lebenslange Freiheitsstrafe "verdient". Und da kann man bei einem Raser, der den Tod anderer Verkehrsteilnehmer "nur" billigend in Kauf nimmt, eben so seine Zweifel haben. Nach Tonio Walter (http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-02 ... rd/seite-2): "Natürlich verdient auch er eine harte Strafe, aber eine andere als der Absichtsverbrecher, der zu einem verletzten Polizisten geht und ihm in den Kopf schießt, um sich zu rächen."


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:06 
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Levi hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
Wie beabsichtigst du denn verkehrswidriges von verkehrsfremden Verhalten abzugrenzen?

Straßenverkehr ist für mich nicht die beliebige Nutzung von Straßen, sondern deren geregelte Nutzung im Rahmen der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (insb. StVG, StVO und StVZO). Solange diese Regeln bei der Benutzung von Straßen grundsätzlich anerkannt - wenn auch im Einzelfall gebrochen - werden, bleibt man Teil des Straßenverkehrs, ein Verstoß wäre also verkehrswidrig (ggf.  mit der Folge: § 315c StGB). 

Stellt man sich dagegen als "Outlaw" bewusst außerhalb dieses Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln oder ganz ohne Regeln, ist man m. E. nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern ein verkehrsfremdes Element. 


Im konkreten Fall lässt sich unter dieses wolkige Politik-Sprech nur leider nicht subsumieren.

Warum sollte sich im konkreten Fall darunter nicht subsumieren lassen? 

Eher stellt sich doch die Frage, welche Verkehrsregeln die "Rennfahrer" hier denn überhaupt einhalten wollten und eingehalten haben?  


Dann denk mal einen Schritt weiter: Dieses "sich bewusst als Outlaw außerhalb des Regelwerks stellen" spielt ja offensichtlich im Bereich der inneren Tatseite des § 315c StGB. Dort braucht man den Gefährdungsvorsatz sowieso schon für die Tatbestandserfüllung, ebenso den Vorsatz hinsichtlich der "groben Verkehrswidrigkeit" und die Rücksichtslosigkeit. Was bleibt hier also noch aus Ausfüllungskriterium für dein Unterscheidungsmerkmal zwischen § 315c und § 315b?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:10 
Fossil
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Aber die Gleichstellung von Absicht und bedingter Vorsatz wird so zunächst einmal vom Gesetz vorgenommen. Da mag man das Gesetz für änderungswürdig halten, aber trotzdem muss man ja im derzeitigen System begründen, weshalb man hier zugunsten des Täters eine Strafmilderung vornehmen möchte - eines Täters, der zwar nicht einen Menschen absichtlich getötet hat, aber immerhin in Kauf genommen hat, ggf sogar mehrere Menschen zu töten - dass im konkreten Fall außer dem Fahrer keine weiteren Personen im querenden Fahrzeug saß, war Glück.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:24 
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julée hat geschrieben:
Aber die Gleichstellung von Absicht und bedingter Vorsatz wird so zunächst einmal vom Gesetz vorgenommen. Da mag man das Gesetz für änderungswürdig halten, aber trotzdem muss man ja im derzeitigen System begründen, weshalb man hier zugunsten des Täters eine Strafmilderung vornehmen möchte - eines Täters, der zwar nicht einen Menschen absichtlich getötet hat, aber immerhin in Kauf genommen hat, ggf sogar mehrere Menschen zu töten - dass im konkreten Fall außer dem Fahrer keine weiteren Personen im querenden Fahrzeug saß, war Glück.


Bei allen anderen Straftatbeständen ist das auch kein Problem, weil es da einen Strafrahmen gibt und keine absolute Strafe wie bei § 211. Sind wir uns denn einig, dass eine Absichtstötung einen höheren Schuldschweregrad erreicht als eine Tötung mit Eventualvorsatz?


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:48 
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Levi hat geschrieben:
Straßenverkehr ist für mich nicht die beliebige Nutzung von Straßen, sondern deren geregelte Nutzung im Rahmen der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (insb. StVG, StVO und StVZO). Solange diese Regeln bei der Benutzung von Straßen grundsätzlich anerkannt - wenn auch im Einzelfall gebrochen - werden, bleibt man Teil des Straßenverkehrs, ein Verstoß wäre also verkehrswidrig (ggf.  mit der Folge: § 315c StGB). 

Stellt man sich dagegen als "Outlaw" bewusst außerhalb dieses Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln oder ganz ohne Regeln, ist man m. E. nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern ein verkehrsfremdes Element. 


Jemand, der vorsätzlich grob verkehrswidrig und rücksichtslos auf einer Autobahn wendet und dabei eine Gefährdung von Leib und Leben anderer vorsätzlich in Kauf nimmt - ist der schon "Outlaw" oder noch im Straßenverkehr? Deine "Abgrenzung" besitzt keinerlei Trennschärfe, mit ihr lässt sich praktisch nicht arbeiten.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 09:52 
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OJ1988 hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
Aber die Gleichstellung von Absicht und bedingter Vorsatz wird so zunächst einmal vom Gesetz vorgenommen. Da mag man das Gesetz für änderungswürdig halten, aber trotzdem muss man ja im derzeitigen System begründen, weshalb man hier zugunsten des Täters eine Strafmilderung vornehmen möchte - eines Täters, der zwar nicht einen Menschen absichtlich getötet hat, aber immerhin in Kauf genommen hat, ggf sogar mehrere Menschen zu töten - dass im konkreten Fall außer dem Fahrer keine weiteren Personen im querenden Fahrzeug saß, war Glück.


Bei allen anderen Straftatbeständen ist das auch kein Problem, weil es da einen Strafrahmen gibt und keine absolute Strafe wie bei § 211. Sind wir uns denn einig, dass eine Absichtstötung einen höheren Schuldschweregrad erreicht als eine Tötung mit Eventualvorsatz?


Unabhängig davon, ob wir uns einig sind oder nicht, der BGH ist es (noch) nicht: BGH, Beschl. v. 01.06.2016, 2 StR 150/15.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 10:05 
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Julees Argumente sind auf der Grundlage des geltenden Rechts konsequent, könnten aber auch auf die Tyrannenmordfälle übertragen werden. Daher spricht mE einiges für § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB. Das Problem bleibt auch nach evtl. Einführung einer Straßenverkehrsgefährdung mit Todesfolge, weil auch dann stets Mord mit Eventualvorsatz droht, welcher wohl nicht gesperrt wird.
Der Tyrannenmord ist "verständlicher" als der "Rasermord", trotz planvoller Ausführung mit Absicht also mE mit einer geringeren Schwere der Schuld verbunden. Aber das kann ja im Rahmen des § 49 Abs. 1 StGB berücksichtigt werden (3-15 Jahre).

Der historische Gesetzgeber hatte durchaus seine Gründe, als er nur die Absichtstötung als Mord einstufte und als er den Vorsatz als eine Art Schuldform sah. Natürlich will man nicht zu dieser Dogmatik zurück; aber ihr liegt ein wahrer Kern zu Grunde, wie die Debatte um den vorliegenden Fall zeigt. Die meisten empfinden fahrlässige Tötung/315c als zu lasch, Mord dagegen als zu hart.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 10:24 
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Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Straßenverkehr ist für mich nicht die beliebige Nutzung von Straßen, sondern deren geregelte Nutzung im Rahmen der straßenverkehrsrechtlichen Vorschriften (insb. StVG, StVO und StVZO). Solange diese Regeln bei der Benutzung von Straßen grundsätzlich anerkannt - wenn auch im Einzelfall gebrochen - werden, bleibt man Teil des Straßenverkehrs, ein Verstoß wäre also verkehrswidrig (ggf.  mit der Folge: § 315c StGB). 

Stellt man sich dagegen als "Outlaw" bewusst außerhalb dieses Regelwerks und benutzt die Straße nach seinen eigenen Regeln oder ganz ohne Regeln, ist man m. E. nicht mehr Teil des Straßenverkehrs, sondern ein verkehrsfremdes Element. 


Jemand, der vorsätzlich grob verkehrswidrig und rücksichtslos auf einer Autobahn wendet und dabei eine Gefährdung von Leib und Leben anderer vorsätzlich in Kauf nimmt - ist der schon "Outlaw" oder noch im Straßenverkehr? Deine "Abgrenzung" besitzt keinerlei Trennschärfe, mit ihr lässt sich praktisch nicht arbeiten.


§ 315c StGB stellt, wie die Aufzählung der Tatbestandsalternativen in der Vorschrift zeigt, auf einzelne (grob verkehrswidrig und rücksichtslose) Verstöße gegen Verkehrsregeln ab, setzt jedoch nach meinem Verständnis eine grundsätzliche Beachtung der Vorschriften im Übrigen voraus. Der Tatbestand wäre ja bereits verwirklicht, wenn nur eine einzige rote Ampel grob verkehrswidrig und rücksichtslos überfahren worden wäre. 

Wenn jedoch bei einem Rennen überhaupt keine Verkehrsregel beachtet werden, kann m. E. nicht mehr sinnvoll davon gesprochen werden, dass beispielsweise die Vorfahrt nicht beachtet oder falsch überholt wurde, sondern den Tätern waren die entsprechenden Regeln vollkommen gleichgültig. Sie haben sich nicht mehr als Teil des Straßenverkehrs gesehen, sondern der Straßenverkehr und die Verkehrsteilnehmer waren nur noch - ähnlich wie in einem Computerspiel - Hindernisse, die das Rennen erschweren und für den nötigen Nervenkitzel sorgen. 

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn jemand auf der Autobahn wendet, weil er die Ausfahrt verpasst hat, und nur keine Lust hat, bis zur nächsten Ausfahrt weiter zu fahren, bleibt er natürlich Teil des Straßenverkehrs. Er stellt sich nicht außerhalb des Straßenverkehrsrechts, sondern verletzt es nur. Wendet er aber beispielsweise in Selbstmordabsicht, weil er einen Unfall provozieren und dabei umkommen möchte, verlässt er den Straßenverkehr. Die Regeln des Straßenverkehrs interessieren ihn nicht mehr. 

Das stellt für mich einen von außen kommenden Eingriff in den Straßenverkehr, aber keine regelwidrige Teilnahme am Straßenverkehr mehr dar. 

Natürlich gibt es auch bei meinem Ansatz Grenzfälle, wie bei jedem Modell. Grundsätzlich ist eine Trennschärfe allerdings gegeben.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 10:33 
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Levi hat geschrieben:

§ 315c StGB stellt, wie die Aufzählung der Tatbestandsalternativen in der Vorschrift zeigt, auf einzelne (grob verkehrswidrig und rücksichtslose) Verstöße gegen Verkehrsregeln ab, setzt jedoch nach meinem Verständnis eine grundsätzliche Beachtung der Vorschriften im Übrigen voraus.


Und ab welcher Anzahl an Verkehrsverstößen greift deiner Meinung nach § 315b StGB? Ich finde deinen Ansatz, wenn er überhaupt diesen Namen verdient, wenig überzeugend. Du orientierst dich an einem Fall, den du anders gelöst sehen möchtest, und nimmst dafür eine wolkige Allgemeinformel in Kauf, unter die sich nicht subsumieren lässt.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 10:34 
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Es erstaunt mich schon, dass die "lebenslange" Freiheitsstrafe hier von manchen als so unbillig angesehen wird. Dazu hat Eagnai aus meiner Sicht das Notwendige gesagt, deshalb möchte ich es noch einmal hochholen:

Zitat:
Darüber hinaus muss man auch bedenken, dass das Urteil zwar "krass" oder "hart" klingen mag, so extrem aber nun auch wieder nicht ist, was die Rechtsfolgen angeht. "Lebenslang" heißt in Deutschland ja nun nicht lebenslang, und zwei heute 25 und 28 Jahre alte Angeklagte haben im Falle der sicher nicht unwahrscheinlichen Entlassung nach 15 Jahren noch immer den weitaus größten Teil ihres Lebens vor sich. Wenn man bedenkt, dass durch ihre Schuld ein Mensch gestorben ist, der nicht nach 15 Jahren einfach wieder weiterleben kann, muss man diese Rechtsfolge nicht unbedingt extrem finden.


Dem ist zuzustimmen. Ergänzen möchte ich: Eine solche Tat zeugt auch auch dann von krasser Menschenverachtung, wenn ihr nicht die Absicht zugrunde liegt, andere Meschen zu töten, sondern nur mit bedingtem Vorsatz gehandelt wird. Es hängt eben alles nur vom Zufall ab. Im konkreten Fall bestand sogar eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, andere Menschen zu töten oder ernsthaft zu verletzen. Dieses Risiko sind die Täter zu ihrem persönlichen Vergnügen eingegangen.

Das Gericht hat ja nun auch nicht die besondere Schwere der Schuld festgestellt.

Zitat:
Aber die Gleichstellung von Absicht und bedingter Vorsatz wird so zunächst einmal vom Gesetz vorgenommen. Da mag man das Gesetz für änderungswürdig halten, aber trotzdem muss man ja im derzeitigen System begründen, weshalb man hier zugunsten des Täters eine Strafmilderung vornehmen möchte - eines Täters, der zwar nicht einen Menschen absichtlich getötet hat, aber immerhin in Kauf genommen hat, ggf sogar mehrere Menschen zu töten - dass im konkreten Fall außer dem Fahrer keine weiteren Personen im querenden Fahrzeug saß, war Glück.


Auch das ist richtig. Ebenso hing es allein vom Zufall ab, dass die Fahrzeuge oder Trümmerteile nicht noch in andere Verkehrsteilnehmer geschleudert sind und sie getötet oder schwer verletzt haben. Darüber hinaus war auch die Gefahr schwerer Folgeunfälle mehr als nur naheliegend.

Es mag ja krasse Ausnahmefälle geben, bei denen trotz Annahme eines bedingten Vorsatzes die lebenslange Freiheitsstrafe wirklich unverhältnismäßig wäre (obwohl es mir eher schwer fällt, mir diese auszumalen). Dieser Fall gehört m.E. eindeutig nicht dazu.

Micha79 hat geschrieben:
Die meisten empfinden fahrlässige Tötung/315c als zu lasch, Mord dagegen als zu hart.


Letzteres glaube ich kaum, jedenfalls soweit es um die Bevölkerung geht.


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