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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 10:58 
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Beiträge: 410
Der absolute Strafrahmen von Mord mag evtl. passen (vor allem dann, wenn man meint, dass der Strafrahmen des § 212 StGB generell eher zu gering sei). Das Problem ist mE die Etikettierung dieser Leute in gleicher Weise mit Terroristen, Opferfolterern und mordenden Vergewaltigern. Ich hielte hier den Strafrahmen des Totschlags für passend, sehe aber keine Möglichkeit, dorthin zu gelangen.
Das Argument "Leben vernichtet, trotzdem schnell raus" ist verständlich; wenn man sich den Strafrahmen des Grundtatbestandes des § 212 StGB anschaut, entscheidet sich unsere Rechtsordnung aber häufig dafür.
Wenn diese Leute rechtskräftig wegen Mordes verurteilt werden, hält sich meine Sympathie in Grenzen; aber ich hätte dann das Gefühl, dass vergleichbar gewichtige Unrechtsformen nicht vergleichbar bestraft würden.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 11:07 
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Micha79 hat geschrieben:
Das Problem ist mE die Etikettierung dieser Leute in gleicher Weise mit Terroristen, Opferfolterern und mordenden Vergewaltigern.


Tatsächlich würden wir uns ja aber in all diesen Fällen schon in einem Bereich bewegen, in dem man über die "besondere Schwere der Schuld" nachdenken müsste.

Das Gericht hat ja auch selbst betont, dass die Täter nicht dem klassischen Bild eines "Mörders" entsprechen. Aber der Unrechts- wie Schuldgehalt der Tat ist sehr hoch.

Zitat:
Das Argument "Leben vernichtet, trotzdem schnell raus" ist verständlich; wenn man sich den Strafrahmen des Grundtatbestandes des § 212 StGB anschaut, entscheidet sich unsere Rechtsordnung aber häufig dafür.


Das mag ja sein, aber wenn man auch in diesem Fall deshalb keine lebenslange Freiheitsstrafe verhängen wollte, hätte ich eher das Gefühl, (in vielen Fällen) wenig überzeugende Wertsetzungen innerhalb der Rechtsordnung noch zu "erweitern".

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 11:38 
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Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:

§ 315c StGB stellt, wie die Aufzählung der Tatbestandsalternativen in der Vorschrift zeigt, auf einzelne (grob verkehrswidrig und rücksichtslose) Verstöße gegen Verkehrsregeln ab, setzt jedoch nach meinem Verständnis eine grundsätzliche Beachtung der Vorschriften im Übrigen voraus.


Und ab welcher Anzahl an Verkehrsverstößen greift deiner Meinung nach § 315b StGB? Ich finde deinen Ansatz, wenn er überhaupt diesen Namen verdient, wenig überzeugend. Du orientierst dich an einem Fall, den du anders gelöst sehen möchtest, und nimmst dafür eine wolkige Allgemeinformel in Kauf, unter die sich nicht subsumieren lässt.


Es kommt für mich nicht auf die tatsächliche Anzahl der Verkehrsverstöße an (u. U. reicht hier - wie dem Selbstmordfall auf der Autobahn - auch schon ein einziger aus), sondern auf das Verhältnis des Täters zum Straßenverkehr. Hat sein Verhalten das Ziel einer gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr oder steht es diesem geradezu entgegen und ist nur Mittel zu einem anderen Zweck. 

Ich orientiere mich dabei auch nicht an einem Fall. Ich komme nur bei diesem Fall zu einer anderen Lösung. 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 11:49 
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Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 10:04
Beiträge: 5935
Levi hat geschrieben:
Es kommt für mich nicht auf die tatsächliche Anzahl der Verkehrsverstöße an (u. U. reicht hier - wie dem Selbstmordfall auf der Autobahn - auch schon ein einziger aus), sondern auf das Verhältnis des Täters zum Straßenverkehr. Hat sein Verhalten das Ziel einer gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr oder steht es diesem geradezu entgegen und ist nur Mittel zu einem anderen Zweck. 


Jemand, der gehäuft grob verkehrswidrige und rücksichtslose "Todsünden" im Straßenverkehr begeht, wird selten das Ziel einer "gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr" verfolgen. Das Merkmal der Rücksichtslosigkeit besteht ja gerade darin, dass man sich über die berechtigten Belange anderer Verkehrsteilnehmer hinwegsetzt. Deine "Abgrenzung" liest sich für mich wie eine etwas schwammige Handhabung der Pervertierungsabsicht wie sie auch die Rechtsprechung verfolgt.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 12:33 
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Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Es kommt für mich nicht auf die tatsächliche Anzahl der Verkehrsverstöße an (u. U. reicht hier - wie dem Selbstmordfall auf der Autobahn - auch schon ein einziger aus), sondern auf das Verhältnis des Täters zum Straßenverkehr. Hat sein Verhalten das Ziel einer gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr oder steht es diesem geradezu entgegen und ist nur Mittel zu einem anderen Zweck. 


Jemand, der gehäuft grob verkehrswidrige und rücksichtslose "Todsünden" im Straßenverkehr begeht, wird selten das Ziel einer "gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr" verfolgen. Das Merkmal der Rücksichtslosigkeit besteht ja gerade darin, dass man sich über die berechtigten Belange anderer Verkehrsteilnehmer hinwegsetzt. Deine "Abgrenzung" liest sich für mich wie eine etwas schwammige Handhabung der Pervertierungsabsicht wie sie auch die Rechtsprechung verfolgt.



Auch ein rücksichtsloser Fahrer wird sich im Regelfall als gleichberechtigter Teilnehmer am Straßenverkehr verstehen. Er möchte nur besonders schnell - unter Missachtung der Belange der anderen Verkehrsteilnehmer - von A nach B kommen. Dagegen besteht das Ziel eines Autorennens darin, schneller als der Konkurrent ins Ziel zu kommen. Das ist eine dem Straßenverkehr fremde Konstellation. 

Ich kenne die 'Pervertierungs-Rechtsprechung" jetzt nicht, es kann daher gut sein, dass ich in der Sache mit ihr insoweit übereinstimme. Mein Problem war ja auch mehr die "Schädigungsabsicht", die der BGH in solchen Fällen angeblich für erforderlich hält, und die ich aus § 315b StGB nur schwer herauslesen kann, sie jedenfalls nicht für zwingend halte. 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 12:36 
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Beiträge: 2906
Levi hat geschrieben:
Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Es kommt für mich nicht auf die tatsächliche Anzahl der Verkehrsverstöße an (u. U. reicht hier - wie dem Selbstmordfall auf der Autobahn - auch schon ein einziger aus), sondern auf das Verhältnis des Täters zum Straßenverkehr. Hat sein Verhalten das Ziel einer gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr oder steht es diesem geradezu entgegen und ist nur Mittel zu einem anderen Zweck. 


Jemand, der gehäuft grob verkehrswidrige und rücksichtslose "Todsünden" im Straßenverkehr begeht, wird selten das Ziel einer "gemeinsamen gleichberechtigten Teilnahme am Straßenverkehr" verfolgen. Das Merkmal der Rücksichtslosigkeit besteht ja gerade darin, dass man sich über die berechtigten Belange anderer Verkehrsteilnehmer hinwegsetzt. Deine "Abgrenzung" liest sich für mich wie eine etwas schwammige Handhabung der Pervertierungsabsicht wie sie auch die Rechtsprechung verfolgt.



Auch ein rücksichtsloser Fahrer wird sich im Regelfall als gleichberechtigter Teilnehmer am Straßenverkehr verstehen. Er möchte nur besonders schnell - unter Missachtung der Belange der anderen Verkehrsteilnehmer - von A nach B kommen.


Dein "Outlaw"-Fahrer versteht sich also als gleich- und vorberechtigt in einem? Ergibt für mich weiter wenig Sinn.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 12:45 
Fossil
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Micha79 hat geschrieben:
Der absolute Strafrahmen von Mord mag evtl. passen (vor allem dann, wenn man meint, dass der Strafrahmen des § 212 StGB generell eher zu gering sei). Das Problem ist mE die Etikettierung dieser Leute in gleicher Weise mit Terroristen, Opferfolterern und mordenden Vergewaltigern.


Honigkuchenpferd hat schon darauf hingewiesen: Die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld ist in diesen Fällen eine weitere Differenzierungsmöglichkeit. Und nur weil man den Terroristen möglicherweise auch nur zu einfach "lebenslang" verurteilt (aus verfassungsrechtlich guten Gründen nur verurteilen kann), ist das gleiche Strafmaß für den auf den eigenen Nervenkitzel bedachten, mit fremdem Leben extremst sorglosen Teilnehmer eines Straßenrennens, der in ein voll besetztes Straßencafé - mit einer ggf. gleichen Opferanzahl - rast, nicht zwangsläufig unangemessen. Zugegeben: Es ließen sich viele Verrenkungen bei § 211 StGB vermeiden, wenn der Strafrahmen von 10 Jahren bis lebenslänglich reichte, aber so weit vom "durchschnittlichen" Mord dürfte der hier diskutierte Fall bei Lichte betrachtet nicht sein, als dass man eine Korrektur des Strafmaßes nach unten zwingend vornehmen müsste.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 12:47 
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Levi hat geschrieben:
Mein Problem war ja auch mehr die "Schädigungsabsicht", die der BGH in solchen Fällen angeblich für erforderlich hält...


https://www.youtube.com/watch?v=clKi92j6eLE

BTW: Du bist völlig korrekt darauf hingewiesen worden, dass er "Schädigungsvorsatz" verlangt.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 13:09 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:

BTW: Du bist völlig korrekt darauf hingewiesen worden, dass er "Schädigungsvorsatz" verlangt.


Geschenkt,
aber erstens hat hier Swann von "Pervertierungsabsicht" geschrieben und
zweitens kann ich auch keinen einfachen "Schädigungsvorsatz" aus § 315b StGB herauslesen.

Du kannst mir aber gerne die entsprechende Stelle in der Norm zeigen, die dieses Tatbestandsmerkmal zwingend erforderlich macht.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 13:21 
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Levi hat geschrieben:
Geschenkt,
aber erstens hat hier Swann von "Pervertierungsabsicht" geschrieben


Die Pervertierungsabsicht muss nach der Rspr des BGH zum Schädigungsvorsatz hinzutreten. Es schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der von dem, was er kritisiert, keine Ahnung hat.


Zitat:
Du kannst mir aber gerne die entsprechende Stelle in der Norm zeigen, die dieses Tatbestandsmerkmal zwingend erforderlich macht.


Die "Stelle in der Norm" ist § 315c StGB, du musst einen Weg finden, sinnvoll zwischen beiden Strafnormen abzugrenzen. Dass die Lösung des BGH die einzig denkbare ist, kann bezweifelt werden. Dass deine "Lösung" sinnvoll ist, muss bezweifelt werde.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 13:33 
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Levi hat geschrieben:
Geschenkt,
aber erstens hat hier Swann von "Pervertierungsabsicht" geschrieben und
zweitens kann ich auch keinen einfachen "Schädigungsvorsatz" aus § 315b StGB herauslesen.

Du kannst mir aber gerne die entsprechende Stelle in der Norm zeigen, die dieses Tatbestandsmerkmal zwingend erforderlich macht.


Mir ging es nicht um die Frage, ob die Lösung des BGH mit Blick auf § 315b StGB zwingend oder übermäßig überzeugend ist. In der Literatur wird übrigens vielfach bis heute die Ansicht vertreten, auf einen Schädigungsvorsatz komme es nicht an.

Ich finde es nur völlig albern und, ehrlich gesagt, auch irgendwo unverschämt, wenn du - offensichtlich ohne die geringsten Kenntnisse zu haben - anzweifelst, dass andere User die Rechtsprechung des BGH wenigstens zutreffend wiedergeben, zumal es ein Leichtes ist, das zu verifizieren. Mit Google ist es eine Frage weniger Sekunden.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 14:34 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Geschenkt,
aber erstens hat hier Swann von "Pervertierungsabsicht" geschrieben und
zweitens kann ich auch keinen einfachen "Schädigungsvorsatz" aus § 315b StGB herauslesen.

Du kannst mir aber gerne die entsprechende Stelle in der Norm zeigen, die dieses Tatbestandsmerkmal zwingend erforderlich macht.


Mir ging es nicht um die Frage, ob die Lösung des BGH mit Blick auf § 315b StGB zwingend oder übermäßig überzeugend ist. In der Literatur wird übrigens vielfach bis heute die Ansicht vertreten, auf einen Schädigungsvorsatz komme es nicht an.

Ich finde es nur völlig albern und, ehrlich gesagt, auch irgendwo unverschämt, wenn du - offensichtlich ohne die geringsten Kenntnisse zu haben - anzweifelst, dass andere User die Rechtsprechung des BGH wenigstens zutreffend wiedergeben, zumal es ein Leichtes ist, das zu verifizieren. Mit Google ist es eine Frage weniger Sekunden.

Das von dir kritisierte Wort "angeblich" bezog sich eindeutig nicht auf die Korrektheit der Wiedergabe der Rechtsprechung des BGH durch die User (die habe ich als zutreffend unterstellt), sondern auf die für mich nicht erkennbare Überzeugungskraft der Rechtsprechung. 

Hätte ich die Korrektheit der Wiedergabe angezweifeln wollen, hätte das Wort "angeblich" vor "BGH" gestanden. Der Satz hätte also gelautet:
"Mein Problem war ja auch mehr die "Schädigungsabsicht", die angeblich der BGH in solchen Fällen für erforderlich hält, und die ich aus § 315b StGB nur schwer herauslesen kann, sie jedenfalls nicht für zwingend halte." 

Stattdessen stand das Wort "angeblich" aber eindeutig nach "in solchen Fällen". 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 14:38 
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Swann hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Du kannst mir aber gerne die entsprechende Stelle in der Norm zeigen, die dieses Tatbestandsmerkmal zwingend erforderlich macht.

Die "Stelle in der Norm" ist § 315c StGB, du musst einen Weg finden, sinnvoll zwischen beiden Strafnormen abzugrenzen. Dass die Lösung des BGH die einzig denkbare ist, kann bezweifelt werden. Dass deine "Lösung" sinnvoll ist, muss bezweifelt werde.


Dann bilde doch bitte einen konkreten Beispielfall, in dem eine Abgrenzung der Normen mit meiner Lösung nicht möglich ist oder zu einem unvertretbaren Ergebnis führt, weil das Ergebnis gegen den Wortlaut der Normen verstößt oder unangemessen ist. 


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 15:28 
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Swann hat geschrieben:
Unabhängig davon, ob wir uns einig sind oder nicht, der BGH ist es (noch) nicht: BGH, Beschl. v. 01.06.2016, 2 StR 150/15.


Ob sich so einfach vom 2. Strafsenat - der ab und an gerne mal binnen Tagen von der eigenen Rechtsprechung abweicht - auf "den BGH" verallgemeinern lässt?

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Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 16:08 
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Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 10:04
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Levi hat geschrieben:
Dann bilde doch bitte einen konkreten Beispielfall, in dem eine Abgrenzung der Normen mit meiner Lösung nicht möglich ist oder zu einem unvertretbaren Ergebnis führt, weil das Ergebnis gegen den Wortlaut der Normen verstößt oder unangemessen ist. 



Wie würdest du denn die klassischen Polizeifluchtfälle lösen? Täter flieht vor der Polizei und bricht dabei jede Verkehrsregel, die ihm in die Quere kommt. Anhand deiner Formel kann man das sicher so oder so beantworten, deine Abgrenzungsformel ist da völlig offen.

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