Straßenrennen und Strafzumessung

Straf-, Strafprozeß- und Ordnungswidrigkeitenrecht sowie Kriminologie

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[enigma]
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von [enigma] »

Eagnai hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben: Das kann man vernünftigerweise aber nicht mit diesem Inbrunst der Überzeugung machen, ohne die Akten, das Ergebnis der Hauptverhandlung und insbesondere das Persönlichkeitsgutachten über den Täter genau zu kennen. Zwingend ist das jedenfalls nicht. Dass halbstarke Vollassis sich schlichtweg keine Gedanken über die Gefahr machen, die sie für andere darstellen, halte ich jetzt auch nicht für so abwegig. Man muss sich da schon sehr sicher sein, um trotz des Zweifelsgrundsatzes wegen Mordes statt fahrlässiger Tötung zu verurteilen. Ich schließe das wie gesagt zwar nicht aus, aber ob die Beweiswürdigung korrekt war, kann doch keiner von uns seriös beantworten.
Einerseits völlig richtig - andererseits könnte man mit diesem Argument hier aber praktisch kaum noch über irgendein Urteil oder einen gerade in der Presse relevanten Fall diskutieren, bei dem es auf Tatsachenfragen ankommt, denn das bißchen (ganz richtige, teilweise richtige oder vielleicht auch mal falsche) Info, das die Presse für gewöhnlich so hergibt, kann nie auch nur ansatzweise eine echte Aktenkenntnis ersetzen.

Die Diskussionsbasis hier können immer nur bestimmte Prämissen sein, à la "wenn sie wirklich so und so... dann würde ich es so und so sehen".

Das bestreite ich nicht und ich wollte auch die Diskussion nicht abwürgen. Aber gerade bei Raserfällen ist die Abgrenzung häufig in der Tat höchst problematisch und stark vom Einzelfall abhängig. Und gerade dort ist die öffentliche Forderung besonders laut, grundsätzlich vom Tötungsvorsatz auszugehen. Durch das Urteil kann nun der Eindruck entstehen, man könnte, wenn man denn nur wollte.

Das spricht natürlich nicht gegen das Urteil, vielleicht ist es ja völlig richtig. Ich hatte nur den Eindruck, dass StudiVader sich nicht bewusst ist, wie schwierig eine solche Entscheidung in der Praxis ist und wollte darauf hinweisen ;)
Zuletzt geändert von [enigma] am Montag 27. Februar 2017, 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Interessanter Bericht, insbesondere der Verweis, dass das Gutachten der Verteidigung die Mandanten richtig reingeritten haben könnte:

https://www.welt.de/vermischtes/article ... chlag.html

Aus derselben Zeitung, aber weniger gelungen:

https://www.welt.de/vermischtes/article ... -Sinn.html

(Ich dachte ja, sie sei im Ruhestand...)
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Jora
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Jora »

Wie kann man den hier überhaupt noch ernsthaft diskutieren, ob bedingter Vorsatz vorliegt? In ner Klausur würd ich nichtmal den Meinungsstreit aufmachen. Tempo 160, teilweise in Abschnitten wo nur 30 erlaubt ist. Ferner ist der zweite Fahrer, trotz Kollisionen mit Gegenständen am Fahrbahnrand, einfach weiter gefahren. Dann ballern die über sage und schreibe 11(!) rote Ampeln. Das hier nur ein einziger Mensch und nicht nicht mehr Menschen ums Leben kamen, grenzt an ein Wunder.

Verstehe auch überhaupt nicht, weshalb der Richter jetzt als harter Hund hingestellt wird. Die Prüfung des 211 geht glatt durch. Höchstens bei den niederen Beweggründen könnte man diskutieren aber am Ende des Tages obsolet, da im Endeffekt sowieso gemeingefährliches Mittel vorliegt. Dummheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Da haben die beiden es echt geschafft, mit ihrem an Dummheit nicht zu überbietenden Verhalten wegen vollendeten Mordes einzufahren. Muss man auch erstmal schaffen. Vor allem der Mittäter guckt jetzt blöd aus der Wäsche. Ein guter Tag für den Rechtsstaat.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von [enigma] »

Jora hat geschrieben:In ner Klausur würd ich nichtmal den Meinungsstreit aufmachen.
Als langjähriger Korrekturassistent kann ich dir nur dazu raten, das im Ernstfall doch zu tun.
Jora hat geschrieben:Dummheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
Diese Binsenweisheit stößt halt dann an ihre Grenzen, wenn es um die Abgrenzung zwischen Eventualvorsatz und bewusster Fahrlässigkeit geht.
Zuletzt geändert von [enigma] am Montag 27. Februar 2017, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Wobei der "Welt"-Bericht nahelegt, dass die Entscheidung in diesem Fall wirklich ziemlich wasserdicht ist.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von [enigma] »

Ich frage mich ja immer, woher solche Typen die Kohle für solche Autos haben. Während ich am überlegen bin, welchen Kompaktwagen ich demnächst leasen oder finanzieren kann. Von daher: Ja, gerechtes Urteil!
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Jora »

[enigma] hat geschrieben:
Jora hat geschrieben:In ner Klausur würd ich nichtmal den Meinungsstreit aufmachen.
Als langjähriger Korrekturassistent kann ich dir nur dazu raten, das im Ernstfall doch zu tun.
Jora hat geschrieben:Dummheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe.
Diese Binsenweisheit stößt halt dann an ihre Grenzen, wenn es um die Abgrenzung zwischen Eventualvorsatz und bewusster Fahrlässigkeit geht.
Danke für deinen Tipp. Also würde schon auf den Meinungsstreit hinweisen, halte bei diesem Sachverhalt Fahrlässigkeit für vollkommen abwegig. Würde deswegen wenn überhaupt an dieser Stelle nur einen kleinen Schwerpunkt setzen. Den großen Schwerpunkt sehe ich bei diesem Sachverhalt im Bereich "gemeingefährlich". Hier wäre für mich der Dreh und Angelkpunkt des 211.

Zum Thema Fahrlässigkeit. Ich bin mir sicher, dass sich beide "na wenn schon" gedacht haben. Wollen wir wetten? Kleines Beispiel. Ich setz mich gleich in Papas VW Passat und fahre mal hier die Promenade 11 Ampeln mit 160 über Rot. Was meinste, nach welcher Ampel gibts die ersten Toten? nach drei, vier oder fünf? Das beide 11 (!) Ampeln geschafft haben, ist für mich schon fast unvorstellbar (In ner belebten City). Bei einem mal über Rot denkt sich jeder von uns "wird schon gutgehen", vielleicht sogar noch beim zweiten Mal. Aber spätestens beim dritten Mal muss jedem klar sein, dass hier Menschen bei draufgehen können. Das Rennen war ihnen wichtiger als alles andere. (Daher > "Na wenn schon")
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von [enigma] »

Jora hat geschrieben:
Danke für deinen Tipp. Also würde schon auf den Meinungsstreit hinweisen, halte bei diesem Sachverhalt Fahrlässigkeit für vollkommen abwegig. Würde deswegen wenn überhaupt an dieser Stelle nur einen kleinen Schwerpunkt setzen. Den großen Schwerpunkt sehe ich bei diesem Sachverhalt im Bereich "gemeingefährlich". Hier wäre für mich der Dreh und Angelkpunkt des 211.
In ner Klausur würde man natürlich beides diskutieren. In der Praxis dürfte die Frage der Gemeingefährlichkeit kein großes Problem mehr darstellen, da mittlerweile höchstrichterlich geklärt. Wenn man Tötungsvorsatz unterstellt, bezieht sich der Vorsatz natürlich auch auf das gemeingefährliche Mittel.
Jora hat geschrieben:Zum Thema Fahrlässigkeit. Ich bin mir sicher, dass sich beide "na wenn schon" gedacht haben. Wollen wir wetten? Kleines Beispiel. Ich setz mich gleich in Papas VW Passat und fahre mal hier die Promenade 11 Ampeln mit 160 über Rot. Was meinste, nach welcher Ampel gibts die ersten Toten? nach drei, vier oder fünf? Das beide 11 (!) Ampeln geschafft haben, ist für mich schon fast unvorstellbar (In ner belebten City). Bei einem mal über Rot denkt sich jeder von uns "wird schon gutgehen", vielleicht sogar noch beim zweiten Mal. Aber spätestens beim dritten Mal muss jedem klar sein, dass hier Menschen bei draufgehen können. Das Rennen war ihnen wichtiger als alles andere. (Daher > "Na wenn schon")
Das Problem ist, dass viele Raser tatsächlich an Selbstüberschätzung leiden und wirklich denken, es würde nicht zu drastischen Unfällen kommen, weil sie die geilsten Fahrer der Welt sind. Siehe Alpi. Der hatte ein Video, in dem er um Haaresbreite mit Vollgas an nem Fussgänger vorbeischoss und danach sagte "der hatte Glück. Ein schlechterer Fahrer hätte den zerfetzt." Gerade das macht die Annahme von bedingtem Vorsatz so schwierig. Wer so sehr von sich überzeugt ist, dass er auf ein Ausbleiben eines schweren Unfalls aufgrund der überlegenen Fahrleistungen vertraut, handelt nicht vorsätzlich. Man kann nicht pauschal aus der Gefährlichkeit der Tatbegehung auf das kognitive Erkennen dieser Gefahr und damit den Vorsatz schließen. Das kann natürlich ein (wichtiges) Indiz sein, in der Praxis kommt es aber auf viel mehr an, insbesondere die Persönlichkeit des Täters.
Zuletzt geändert von [enigma] am Montag 27. Februar 2017, 20:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Eagnai »

Zumindest wenn man nach dem Sachverhalt geht, der der Berichterstattung zu entnehmen ist, scheint die Annahme von Eventualvorsatz für mich jedenfalls sehr naheliegend. Wenn man in einem Fall wie diesem (150-180 km/h auf belebter innerstädtischer Straße, kompromissloses Überfahren quasi jeder roten Ampel auf dem Weg) nicht zum Eventualvorsatz kommt, könnte man diese Vorsatzform auch fast schon abschaffen, weil sie dann kaum je gegeben sein dürfte.

Darüber hinaus muss man auch bedenken, dass das Urteil zwar "krass" oder "hart" klingen mag, so extrem aber nun auch wieder nicht ist, was die Rechtsfolgen angeht. "Lebenslang" heißt in Deutschland ja nun nicht lebenslang, und zwei heute 25 und 28 Jahre alte Angeklagte haben im Falle der sicher nicht unwahrscheinlichen Entlassung nach 15 Jahren noch immer den weitaus größten Teil ihres Lebens vor sich. Wenn man bedenkt, dass durch ihre Schuld ein Mensch gestorben ist, der nicht nach 15 Jahren einfach wieder weiterleben kann, muss man diese Rechtsfolge nicht unbedingt extrem finden.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von [enigma] »

Ich finde die Rechtsfolge ja auch nicht unbedingt extrem. Es kommt halt auf den Einzelfall an. Ich halte Eventualvorsatz hier nach Lektüre der von HKP geposteten Welt-Artikel auch für gut vertretbar. Das gilt aber mE nicht pauschal für alle Fälle, in denen der Täter bei einem Straßenrennen rote Ampeln überfährt. Insbesondere ist es mE nicht so "zwingend" wie Jora meint. Zwangsläufig müsste man solche Raser selbst dann, wenn nichts passiert wegen versuchten Mordes verurteilen, sobald sie in die Nähe eines anderen Fahrzeugs kommen. Und die im Video gezeigten Reaktionen, insbesondere die "Abschreckung" und "gerechte Strafe" haben nichts mit der tatsächlichen Frage nach dem Vorsatz zu tun.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Eagnai »

Wirklich "zwingend" ist im Bereich des Eventualvorsatzes wohl sowieso selten etwas - wenn ich überlege, wie viele Fälle ich allein schon hier in der Behörde miterlebt habe, bei denen ein Messerstich in den Brust- oder gar Halsbereich dann am Ende doch nicht für den Totschlag ausgereicht hat...
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Jora »

Etliche Einträge wegen Verkehrsdelikten

Doch diesen straffreien Raum will das Gericht den zuvor mit 19 beziehungsweise 21 Verkehrsordnungswidrigkeiten und etlichen Einträgen beim Kraftfahrtbundesamt aufgefallenen Angeklagten nicht zugestehen: "Da ließen sich dann auch für viele andere Bevölkerungsgruppen Straflosigkeitsbereiche finden."

Ralph Ehestädt verweist vielmehr auf die Ansicht des 4. Strafsenates des Bundesgerichtshofes, der auch für die bereits angekündigte Revision der beiden Angeklagten zuständig sein wird. Dort vertritt man den Standpunkt: "Schon eine Gleichgültigkeit rechtfertigt die Annahme eines bedingten Tötungsvorsatzes."


Spiegel Online

Sieht wohl eher schlecht aus mit der Revision [-X
sai
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von sai »

[enigma] hat geschrieben:Ich frage mich ja immer, woher solche Typen die Kohle für solche Autos haben. Während ich am überlegen bin, welchen Kompaktwagen ich demnächst leasen oder finanzieren kann. Von daher: Ja, gerechtes Urteil!
In der Zeit war zu dem Fall letztens ein etwas längerer Artikel, da wurde auch dieser Punkt angesprochen.
Der Fahrer von dem CLA 45 AMG war wohl früher Bundeswehrsoldat und anschließend Türsteher. Sein Nettoeinkommen soll angeblich etwa 1.400 € betragen und er noch bei Mutti gewohnt haben. Da kann man, wenn man sich bei seiner sonstigen Lebensführung etwas einschränkt, auch eine Karre für 700 € im Monat leasen.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von lucidum_intervallum »

An der öffentlichen Debatte wundert mich ohnehin, dass viele scheinbar davon auszugehen scheinen, dass der BGH das Urteil allein schon wegen der Verurteilung wegen Mordes aufheben wird. Dabei wurde der entscheidende Hinweis hier bereits erwähnt: Die Revision wird nur begründet sein, wenn das Urteil des LG auf einem Rechtsfehler beruht, also beispielsweise die Beweiswürdigung des LG lückenhaft oder widersprüchlich ist. Hierfür bestehen derzeit keine Anhaltspunkte. Zudem erscheint die Argumentation hinsichtlich des Vorsatzes (soweit bekannt) gut vertretbar, sodass auch insoweit ein materieller Rechtsfehler wohl nicht vorliegen dürfte.
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Tibor
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung

Beitrag von Tibor »

sai hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Ich frage mich ja immer, woher solche Typen die Kohle für solche Autos haben. Während ich am überlegen bin, welchen Kompaktwagen ich demnächst leasen oder finanzieren kann. Von daher: Ja, gerechtes Urteil!
In der Zeit war zu dem Fall letztens ein etwas längerer Artikel, da wurde auch dieser Punkt angesprochen.
Der Fahrer von dem CLA 45 AMG war wohl früher Bundeswehrsoldat und anschließend Türsteher. Sein Nettoeinkommen soll angeblich etwa 1.400 € betragen und er noch bei Mutti gewohnt haben. Da kann man, wenn man sich bei seiner sonstigen Lebensführung etwas einschränkt, auch eine Karre für 700 € im Monat leasen.
Naja, dazu das ganze Schwarzgeld.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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