Wie ist das eigentlich wenn der BGH sagt hat gepasst mit lebenslang. Werden dann die Bewährungsstrafen der anderen neu aufgerollt ?[enigma] hat geschrieben:Wie gesagt, die Aussage wurde nach dem Unfall getätigt. Spätestens da haben die Angeklagten natürlich das Risiko realisiert und wohl auch zumindest nachträglich eingesehen, dass sie damit zumindest hätten rechnen müssen. Der Vorsatz muss aber zum Zeitpunkt der Tat vorliegen. Und den wird man mit diesem Satz nicht zweifelsfrei feststellen können. Man kann das auch so lesen:
"Wenn ich schon dafür verurteilt werde, dass ich den Tod eines anderen in Kauf genommen habe - was nicht stimmt, man nennt nicht umsonst den Transporter, ich bin der beste Fahrer vong Welt -, muss das auch für den anderen Angeklagten gelten."
Das BGH-Urteil wird jedenfalls spannend. Man wird in die eine oder andere Richtung für eine einheitliche Rechtsanwendung sorgen müssen. Es kann nicht sein, dass das eine Gericht in vergleichbaren Konstellationen zu Bewährungsstrafen und das andere zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt.
Solche Gerechtigkeitserwägungen haben aber in der Beweiswürdigung (Vorsatz ja/nein) nichts zu suchen. Und das wird auch ein möglicher Angriffspunkt im Urteil sein.Jora hat geschrieben:Geht ja hier schliesslich um einen Menschen der zu Tode gekommen ist und nicht um Scheckkartenbetrug. Der dachte anscheinend wirklich, der geht mit 3 Jahre Bewährung Nachhause. Das wäre meiner Ansicht nach nun wirklich blanker Hohn gewesen. Dann können wir den Eventualvorsatz gleich komplett abschaffen, wäre es so gekommen.
Straßenrennen und Strafzumessung
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Natürlich nicht, weil sie bereits rechtskräftig verurteilt wurden (Verbot der Doppelbestrafung).
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Hatte mir nur gedacht, dass es für die beiden Protagonisten schon ungerecht ist, lebenslang einzufahren, wenn man in Bremen und Köln dafür mit Bewährung nachhause geht. Aber das wird dann ja tatsächlich so bleiben. Aber in Zukunft müssten theoretisch doch dann alle Gerichte bei vergleichbaren Sachverhalten mit ner Mordprüfung beginnen oder?[enigma] hat geschrieben:Natürlich nicht, weil sie bereits rechtskräftig verurteilt wurden (Verbot der Doppelbestrafung).
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Der vorliegende Fall führt verständlicherweise zu einer von Emotionen beeinflussten Wertung. Die Frage nach dem Vorsatz muss man hier aber berechtigterweise stellen. Sie würde sich zB auch dann stellen, wenn der Ehemann irrationalerweise mit derselben Geschwindigkeit ins Krankenhaus fährt, weil er nur so glaubt, die Ehefrau und das Kind retten zu können, also anders als die Raser ein verständlicheres Motiv verfolgt.
Mein Problem ist neben dem bedingt vorsätzlichen Mord auch der undifferenzierte Strafrahmen bei fahrlässiger Tötung (max. 5 Jahre). Wie wäre es mit einer "leichtfertigen Tötung" als Zwischenstück? Ich halte es nicht für so gut, immer nur bei einzelnen Delikten die Todesfolge anzusetzen (XXX mit Todesfolge). Auf diese Weise müsste man auch nicht immer über einen neuen Straftatbestand nachdenken, wenn eine bestimmte gefährliche Verhaltensweise auf den ersten Blick Strafrahmen auslöst, die bzgl. ihrer Schuldangemessenheit Zweifel auslösen (zu niedrig aber ggf. auch zu hoch, wenn Mord im Raum steht).
Mein Problem ist neben dem bedingt vorsätzlichen Mord auch der undifferenzierte Strafrahmen bei fahrlässiger Tötung (max. 5 Jahre). Wie wäre es mit einer "leichtfertigen Tötung" als Zwischenstück? Ich halte es nicht für so gut, immer nur bei einzelnen Delikten die Todesfolge anzusetzen (XXX mit Todesfolge). Auf diese Weise müsste man auch nicht immer über einen neuen Straftatbestand nachdenken, wenn eine bestimmte gefährliche Verhaltensweise auf den ersten Blick Strafrahmen auslöst, die bzgl. ihrer Schuldangemessenheit Zweifel auslösen (zu niedrig aber ggf. auch zu hoch, wenn Mord im Raum steht).
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Wobei das natürlich im Strafrecht immer so läuft.[enigma] hat geschrieben:Wobei ich das nicht so ganz überzeugend finde. Dass der Täter das Risiko nachträglich anerkennt, nachdem es sich realisiert hat, sagt ja noch nichts über seine Vorstellung zum Tatzeitpunkt aus.sai hat geschrieben:Laut Presse soll der Knackpunkt in dem Gutachten sein, dass der Angeklagte, der letztlich den Unfall gebaut hat, auf die Frage der Gutachterin, ob er glaube, dass der andere eine mildere Strafe als er bekommen könne, geantwortet hat: Nein, denn der habe das Risiko ja auch in Kauf genommen, er hätte das querende Auto genauso gut treffen können.dosenbaer hat geschrieben:Mich interessiert dieses Gutachten ja sehr.
Denn man sollte doch annehmen, dass zwei Hohlbrote, deren Kraftfahrzeuge ihr ein und alles sind, zumindest in der Hinsicht, dass ihren Schätzen nichts passiert, ernsthaft darauf vertrauen, das Rennen unter Kontrolle zu haben und ohne Unfall über die Bühne zu bringen. Ähnlich dem Betrunkenen, der sein Fahrzeug ohne Aufhebens und eigenen bzw. fremden Velretzungen nach Hause bringen will.
Oder haben die sich dahingehend geäußert, ihr Leben, Leben Dritter und die Sachsubstanz ihrer Fahrzeuge einer Idee des Rennens unterzuordnen?
Der Hinweis von [enigma] auf die Strafbarkeit bzgl. versuchten Mordes ist auch beachtlich
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
In Common-Law-Rechtsordnungen hatte die Unwilligkeit der Jurys, bei leichtfertig verursachten Unfällen mit tödlichem Ausgang wegen manslaughter zu verurteilen, zur Einführung eines Sonderdelikts, des vehicular manslaughter geführt. Ich denke, man kann durchaus erwägen, bei § 315c StGB ein Verbrechen der vorsätzlichen Straßenverkehrsgefährdung mit Todesfolge vorzusehen. Denn eine Verurteilung wegen Tötungsdelikten dürfte nur in Extremfällen im Raum stehen, der Strafrahmen des § 222 StGB ist aber nicht immer tat- und schuldangemessen.Micha79 hat geschrieben:Der vorliegende Fall führt verständlicherweise zu einer von Emotionen beeinflussten Wertung. Die Frage nach dem Vorsatz muss man hier aber berechtigterweise stellen. Sie würde sich zB auch dann stellen, wenn der Ehemann irrationalerweise mit derselben Geschwindigkeit ins Krankenhaus fährt, weil er nur so glaubt, die Ehefrau und das Kind retten zu können, also anders als die Raser ein verständlicheres Motiv verfolgt.
Mein Problem ist neben dem bedingt vorsätzlichen Mord auch der undifferenzierte Strafrahmen bei fahrlässiger Tötung (max. 5 Jahre). Wie wäre es mit einer "leichtfertigen Tötung" als Zwischenstück? Ich halte es nicht für so gut, immer nur bei einzelnen Delikten die Todesfolge anzusetzen (XXX mit Todesfolge). Auf diese Weise müsste man auch nicht immer über einen neuen Straftatbestand nachdenken, wenn eine bestimmte gefährliche Verhaltensweise auf den ersten Blick Strafrahmen auslöst, die bzgl. ihrer Schuldangemessenheit Zweifel auslösen (zu niedrig aber ggf. auch zu hoch, wenn Mord im Raum steht).
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Dass bei solcher Wortwahl dem klausurgeplagten Juristen die Lösung mit einem mal deutlich einfacher erscheint, ist klar. Fraglich halt, wie der Laie das im Gespräch mit der Gutachterin meinte.sai hat geschrieben:Laut Presse soll der Knackpunkt in dem Gutachten sein, dass der Angeklagte, der letztlich den Unfall gebaut hat, auf die Frage der Gutachterin, ob er glaube, dass der andere eine mildere Strafe als er bekommen könne, geantwortet hat: Nein, denn der habe das Risiko ja auch in Kauf genommen, er hätte das querende Auto genauso gut treffen können.
Letztlich gehe ich ja auch stark davon aus, dass sich dem Gericht das Bild zweier Angeklagter geboten hat, denen der Kick bzw. Anerkennung, etc. über Leib, Leben, Fahrzeug ging. Es kommt halt in den Berichten kaum durch. Bleibt wohl nur das Urteil abzuwarten.
Sofern es um diesen Alpi geht, hat der ja auch Gefängnis (wenn auch deutlich geringfügiger) gefangen. Zudem ging es dem ja wohl darum, mit seinen Motorradvideos eine dauerhafte Einnahmequelle zu schaffen. Da ist ein Unfall natürlich absolut kontraproduktiv und zu vermeiden.Jora hat geschrieben:Hatte mir nur gedacht, dass es für die beiden Protagonisten schon ungerecht ist, lebenslang einzufahren, wenn man in Bremen und Köln dafür mit Bewährung nachhause geht. Aber das wird dann ja tatsächlich so bleiben. Aber in Zukunft müssten theoretisch doch dann alle Gerichte bei vergleichbaren Sachverhalten mit ner Mordprüfung beginnen oder?
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Einen solchen neuen Straftatbestand bräuchte man gar nicht, wenn man illegale Autorennen nicht mehr als "normale" Teilnahme am Straßenverkehr bewerten würde, sondern als das, was sie meiner Meinung nach sind: eine Zweckentfremdung der Straße.Swann hat geschrieben:In Common-Law-Rechtsordnungen hatte die Unwilligkeit der Jurys, bei leichtfertig verursachten Unfällen mit tödlichem Ausgang wegen manslaughter zu verurteilen, zur Einführung eines Sonderdelikts, des vehicular manslaughter geführt. Ich denke, man kann durchaus erwägen, bei § 315c StGB ein Verbrechen der vorsätzlichen Straßenverkehrsgefährdung mit Todesfolge vorzusehen. Denn eine Verurteilung wegen Tötungsdelikten dürfte nur in Extremfällen im Raum stehen, der Strafrahmen des § 222 StGB ist aber nicht immer tat- und schuldangemessen.Micha79 hat geschrieben:Der vorliegende Fall führt verständlicherweise zu einer von Emotionen beeinflussten Wertung. Die Frage nach dem Vorsatz muss man hier aber berechtigterweise stellen. Sie würde sich zB auch dann stellen, wenn der Ehemann irrationalerweise mit derselben Geschwindigkeit ins Krankenhaus fährt, weil er nur so glaubt, die Ehefrau und das Kind retten zu können, also anders als die Raser ein verständlicheres Motiv verfolgt.
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- Und damit ein von außen kommender Eingriff.
Dann hätte man einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr, § 315 b Abs. 1 Nr. 3, Abs. 3 iVm § 315 Abs. 3 Nr. 2 StGB und einen Strafrahmen von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
Aber ich weiß natürlich, dass das - wie so oft - eine meiner Mindermeinungen ist.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Ein Studium bzw. Abschluss in politischer Wissenschaft, Geschichte und Sozialpsychologie muss doch nun wirklich reichen, um das beurteilen zu können.OJ1988 hat geschrieben:Was will man erwarten, die gute Dame hat schließlich nicht Jura studiert. Wobei dann verwundert, dass sie sich im Brustton der Überzeugung zu rechtlichen Fragen äußert. Das scheint in letzter Zeit immer mehr Trend zu werden.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Keineswegs. Sie dienen auch der Jagd und dem Sport.[enigma] hat geschrieben:Schusswaffen haben ausschließlich den Sinn, Menschen schwer zu verletzen oder zu töten.
In diesem Zusammenhang sind durchaus ähnliche Konstellationen wie bei illegalen Autorennen im öffentlichen Straßenverkehr denkbar.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Hingegen wird bei der Absetzung des Urteils der Sachverhalt selbst geschaffen ...[enigma hat geschrieben:Die Schwierigkeit der Rechtsanwendung in der Praxis besteht gerade darin, dass du im Unterschied zur Klausur keine eindeutigen Sachverhalte hast. Diesen Luxus hat man tatsächlich nur im Studium.
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Das müssen sie schon immer. Die Frage ist eben - bisher und zukünftig -, ob ein Gericht im konkreten Einzelfall den notwendigen Vorsatz (und damit eine innere Tatsache) feststellen kann. Das wird man nicht verallgemeinern können.Jora hat geschrieben:Aber in Zukunft müssten theoretisch doch dann alle Gerichte bei vergleichbaren Sachverhalten mit ner Mordprüfung beginnen oder?
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Es hilft wenig, einen neuen Straftatbestand zu schaffen, der für "Autorennen" eine Höchststrafe von 10 Jahren vorsieht, wenn das Gericht in einem Deliktsfall, in dem jemand zu Tode kommt, bedingten Tötungsvorsatz annimmt und dann wegen Mordes eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt. Anders wäre das nur, würde man diesem zu schaffenden Straftatbestand eine Sperrwirkung gegenüber den §§ 211, 212 zugestehen. Dass aber derjenige, der zur vorsätzlichen Tötung ein KfZ als Tatwerkzeug benutzt, privilegiert werden sollte, überzeugt rechtspolitisch m.E. nicht.[enigma] hat geschrieben:Weil das Unrecht, das durch Straßenrennen verwirklicht wird deutlich näher an der fahrlässigen Tötung liegt als am absichtlichen Tötungsdelikt. Das ist bei einem Schuss auf einen Menschen anders. Schusswaffen haben ausschließlich den Sinn, Menschen schwer zu verletzen oder zu töten. Im Übrigen geht es ja gerade um die Frage, ob man in der Versuchskonstellation hier überhaupt bedingten Vorsatz annehmen würde oder nicht. Ich halte das in der Praxis für fast undenkbar. Dann ist es aber widersprüchlich, den bedingten Vorsatz bei Eintritt des Todeserfolgs plötzlich doch anzunehmen. Denn der Erfolgseintritt ändert ja nichts am subjektiven Tatbestand.
Warum nicht? Die Rechtsfolgenlösung müsste hier ja noch erweitert werden und ist ohnehin bereits jetzt eine Notlösung. Denn wenn man den Vorsatz annimmt, gibt es tatsächlich kaum Gründe, warum man von der lebenslangen Freiheitsstrafe noch abweichen sollte. Die Rechtsfolgenlösung wurde aber doch entwickelt, um zu weit gehende Mordmerkmale auf Strafzumessungsseite abzufangen, nicht um praktische Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zwischen Eventualvorsatz und Fahrlässigkeit zu beseitigen. Das sollte mE schon der Gesetzgeber machen. Ob man nun einen neuen Tatbestand einfügt oder einen minder schweren Fall des Mordes schafft, ist eine andere, ebenfalls interessante Frage. Ich halte spontan beide Wege für gangbar. Der neue Straßenverkehrstatbestand hätte den Vorteil, dass Straßenrennen stets strafbar - nicht im Regelfall nur eine OWi - sind und 10 Jahre Höchststrafe für tödliche Rennen halte ich auch für ausreichend. Die Reform des Mordes ist aus anderen Gründen überfällig. Es spricht ja auch nichts dagegen, beides zu machen.OJ1988 hat geschrieben:
Diese Problematik bekommt man aber nicht durch einen neuen Straftatbestand in den Griff, sondern entweder über eine Änderung des Mordtatbestandes (um den geht es hier ja) oder - richterrechtlich - über das Auffangen solcher Fälle durch die sog. "Rechtsfolgenlösung".
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Re: Straßenrennen und Strafzumessung
Lustigerweise wurde dieser Vergleich auch im heutigen Kommentar auf lto.de (http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... mmentar/2/) von Kubiciel gezogen:thh hat geschrieben:Keineswegs. Sie dienen auch der Jagd und dem Sport.[enigma] hat geschrieben:Schusswaffen haben ausschließlich den Sinn, Menschen schwer zu verletzen oder zu töten.
In diesem Zusammenhang sind durchaus ähnliche Konstellationen wie bei illegalen Autorennen im öffentlichen Straßenverkehr denkbar.
"So kann man nicht mit einer Schrotflinte in eine Menschenmenge schießen und gleichzeitig behaupten, man habe darauf vertraut, dass sämtliche Schrotkugeln vorbeifliegen. Die Raser vom Ku’damm aber sollen, laut Verteidigung, darauf vertraut haben, dass man unfallfrei an rund einem Dutzend roter Ampeln in der Innenstadt Berlins vorbeifliegen könne."