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BeitragVerfasst: Freitag 15. April 2016, 21:56 
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Tatsächlich scheint das Verhalten des einen im Gegensatz zum anderen Täter deutlich für eine Wiederholungsgefahr und damit eine negative Sozialprognose zu sprechen. Aber wie gesagt, ich war nicht dabei.

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BeitragVerfasst: Samstag 16. April 2016, 10:26 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Falls es tatsächlich überzeugende Gründe für die milden Strafen gegeben haben sollte, hätte das Gericht überdies jedenfalls völlig darin versagt, sie zu vermitteln. Dass Gerichtsreporter die Justiz absichtlich schlecht machen wollen, dürfte kaum vorkommen.


IBTD.

1. Wer über einen Prozess berichtet, ist nicht notwendig "Gerichtsreporter", und auch unter denen, die regelmäßig auch mal über Gerichtsverhandlungen schreiben, ist die Kenntnis des materiellen wie prozessualen Rechts und der ebenfalls wichtigen praktischen Abläufe häufig kläglich. Lobenswerte Ausnahmen sind selten. Wer aber nicht versteht, worüber er schreibt, kann nur sein Unverständnis vermitteln, das dann zu dem Schluss führen muss, dass das Gericht unverständlich handelt. Dazu kommt: auch gute Gerichtsreporter haben gar nicht die Zeit, auch nur wesentliche Teile eines längeren Verfahrens zu beobachten; leicht entgeht ihnen also wesentliches.

2. Im Gegenteil, dass in der Berichterstattung Justizschelte betrieben wird, ist alles andere als selten - es ist vielmehr nahezu der Regelfall, wenn die Entscheidung der veröffentlichten Meinung nicht passt.

Wer möglicherweise darin "versagt" hat, die Strafzumessung nachvollziehbar zu machen, ist auch hier leicht zu prüfen: die Darstellung und Abwägung der Strafzumessungsgesichtspunkte ist immer Teil auch der mündlichen Urteilsgründe. Versagen kann das Gericht also nur, wenn es aus dieser Darstellung nicht plausibel machen kann, warum es zu seinem Ergebnis kommt. Also genügt es, sich als ersten Schritt die Wiedergabe dieses Teils der Urteilsbegründung in dem Pressebericht durchzulesen.

Ach? Da steht - trotz der relativen Länge des Artikels - kein einziges Wort dazu? (Ebenso wenig, um übrigen, wie zu der Frage, welchen Sachverhalt das Gericht am Ende denn nun genau festgestellt hat?)

Dann wäre ja geklärt, wer da versagt hat. :-)

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Zuletzt geändert von thh am Samstag 16. April 2016, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 16. April 2016, 10:26 
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[enigma] hat geschrieben:
Tatsächlich scheint das Verhalten des einen im Gegensatz zum anderen Täter deutlich für eine Wiederholungsgefahr und damit eine negative Sozialprognose zu sprechen. Aber wie gesagt, ich war nicht dabei.

Ja, bei dem Täter, bei dem auch die StA Bewährung beantragt hatte ...

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BeitragVerfasst: Samstag 16. April 2016, 10:59 
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thh hat geschrieben:
Ach? Da steht - trotz der relativen Länge des Artikels - kein einziges Wort dazu? (Ebenso wenig, um übrigen, wie zu der Frage, welchen Sachverhalt das Gericht am Ende denn nun genau festgestellt hat?)

Dann wäre ja geklärt, wer da versagt hat. :-)


Letzteres ist sicher ein Versäumnis, das hatte ich ja schon selbst angedeutet. Auch zu Ersterem wären Ausführungen sicher wünschenswert gewesen, selbst wenn es sich um bloße Phrasen vonseiten des Gerichts gehandelt hat - wenngleich es "in der Natur der Sache" liegt, dass Journalisten hier verkürzen. Das Urteil kommt allerdings in diesem konkreten Fall auch bei anderen nicht besser weg - was eben daran liegen dürfte, dass es sich schlicht um eine nicht plausibel zu machende Entscheidung handelt.

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BeitragVerfasst: Samstag 16. April 2016, 11:35 
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thh hat geschrieben:
dem stehen (vielleicht zu) umfangreiche prozessuale Sicherungen auf Seiten desjenigen gegenüber, gegen den der Staat seine Machtfülle zum Tragen bringt.

Ja, das soll so sein. Das Strafverfahren dient der Feststellung der Schuld und der Festlegung der Strafe des Täters. Er wird beschuldigt, angeklagt, muss sich verteidigen und wird dann abgeurteilt und im Zweifel bestraft. Natürlich steht er deshalb im Zentrum dieses Verfahrens, und das kennzeichnet gerade den Rechtsstaat.



Das musst Du mir mal erklären :D

Ernsthaft: Welche prozessuale Sicherungen meinst Du denn?


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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 14:48 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Das Urteil kommt allerdings in diesem konkreten Fall auch bei anderen nicht besser weg - was eben daran liegen dürfte, dass es sich schlicht um eine nicht plausibel zu machende Entscheidung handelt.


Das glaube ich kaum. Jedenfalls habe ich bisher selten bis nie eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Fragen der Strafzumessung in der Berichterstattung erlebt; über ein "es kann doch nicht sein, dass da jetzt ein Mensch tot ist und noch nicht mal jemand ins Gefängnis muss" geht das nicht hinaus.

Insofern lässt sich auf dieser Basis weder beurteilen, ob die Entscheidung vertretbar ist, noch ob sie plausibel begründet wurde. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich irgendwo in der Berichterstattung auch nur die wesentlichen Punkte des festgestellten Sachverhalts oder der Strafzumessung finden - und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Klar, das liegt in der Natur der Sache, soviel Platz ist nicht - daraus erschließt sich aber auch, dass eine eigene Bewertung nicht möglich ist. Und der Bewertung durch einen Journalisten würde ich aus eigener Erfahrung nur trauen, wenn ich aufgrund längerer Beobachtung weiß, dass seine Prozessberichte in der Regel fundiert sind - was in der Praxis selten möglich ist.

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 14:50 
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paul321 hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
dem stehen (vielleicht zu) umfangreiche prozessuale Sicherungen auf Seiten desjenigen gegenüber, gegen den der Staat seine Machtfülle zum Tragen bringt.

Ja, das soll so sein. Das Strafverfahren dient der Feststellung der Schuld und der Festlegung der Strafe des Täters. Er wird beschuldigt, angeklagt, muss sich verteidigen und wird dann abgeurteilt und im Zweifel bestraft. Natürlich steht er deshalb im Zentrum dieses Verfahrens, und das kennzeichnet gerade den Rechtsstaat.


Das musst Du mir mal erklären :D


Was denn genau?

paul321 hat geschrieben:
Ernsthaft: Welche prozessuale Sicherungen meinst Du denn?


Diejenigen, die sich aus der StPO ergeben.

(Wäre die Frage etwas spezifischer, ließe sie sich besser beantworten. :-))

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 14:54 
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thh hat geschrieben:
paul321 hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
dem stehen (vielleicht zu) umfangreiche prozessuale Sicherungen auf Seiten desjenigen gegenüber, gegen den der Staat seine Machtfülle zum Tragen bringt.

Ja, das soll so sein. Das Strafverfahren dient der Feststellung der Schuld und der Festlegung der Strafe des Täters. Er wird beschuldigt, angeklagt, muss sich verteidigen und wird dann abgeurteilt und im Zweifel bestraft. Natürlich steht er deshalb im Zentrum dieses Verfahrens, und das kennzeichnet gerade den Rechtsstaat.


Das musst Du mir mal erklären :D


Was denn genau?

paul321 hat geschrieben:
Ernsthaft: Welche prozessuale Sicherungen meinst Du denn?


Diejenigen, die sich aus der StPO ergeben.

(Wäre die Frage etwas spezifischer, ließe sie sich besser beantworten. :-))


Wenn sich seine Frage aber auf deine Behauptung bezieht, dass einige der prozessualen Sicherungen vielleicht zu umfangreich seien, bist du in der Tat darlegungs- und beweispflichtig [-X ;)

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 15:45 
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[enigma] hat geschrieben:
Wenn sich seine Frage aber auf deine Behauptung bezieht, dass einige der prozessualen Sicherungen vielleicht zu umfangreich seien, bist du in der Tat darlegungs- und beweispflichtig [-X ;)


Ja, klar, wobei es mir um dieses in meinem ohnehin bereits ausschweifenden Betrag nicht ging.

Mein Punkt war vielmehr: die zentrale Stellung des Angeklagten im Strafprozess hat denselben Grund wie die Ausrichtung der strafprozessualen Normen, die im Zweifelsfall eher darauf ausgerichtet sind, die Rechte des Angeklagten zu schützen als einen Missbrauch dieser Rechte zu verhindern, und beides hat einen guten Grund.

Was die Frage nach möglicherweise zu weitgehenden prozessualen Sicherungen geht, ist diese zweistufig und geht einmal dahin, welche prozessualen Rechte des Angeklagten sich ohne (erheblichen) Einschnitt in die Verteidigungsmöglichkeiten, die ihm eingeräumt sein sollen [1], einschränken lassen, und weitergehend auch dahin, ob nicht möglicherweise aufgrund einer Abwägung auch Änderungen in Betracht kommen, die geeignet wären, die Verteidigung zu beeinträchtigen.

[1] Zu den Verteidigungsmöglichkeiten, die realiter bestehen, die der Gesetzgeber aber nicht wollte, würde ich beispielsweise eine Verzögerungstaktik zählen, die alleinig darauf setzt, durch Verschleppen des Prozesses Zeit zu schinden, Gericht und andere Verfahrensbeteiligte zu zermürben und Ressourcen zu blockieren und/oder formale Fehler zu produzieren, mit dem Endziel, dass ein - legaler oder nicht-legaler - Deal erzwungen wird, um den Zusammenbruch der Rechtspflege zu verhindern, und so und/oder durch die bloße Verfahrensdauer selbst, ggf. auch hervorgerufen durch Aufhebungen und Zurückverweisungen, eine sehr viel günstigere (Haft- oder) Rechtsfolgenentscheidung steht, als objektiv angemessen gewesen wäre.

Aus dem hier diskutierten opferzentrierten Blickwinkel ist eine geeignete Überlegung, welche prozessualen Vorgänge sich einem Opfer (oder dessen Angehörigen) als notwendig verständlich machen, sei es für den konkret Prozess oder sei es allgemein für den Strafprozess. Im vorliegenden Fall, bspw., dürfte von Anfang an tatsächlich, wenn auch nicht rechtlich festgestanden haben, dass einer der Angeklagten der Fahrer des Unfallfahrzeugs war, dass das Fahrzeug die Tochter der Nebenkläger tötete, dass dies geschah, weil es außer Kontrolle die Fahrbahn verließ, was nach den Vorgaben der StVO zumeist nur fahrlässig denkbar ist, und dass es deutlich zu schnell war. Nahe lag, dass die Ursache dafür ein illegales Autorennen war. Mit dieser Auffassung gehen die Nebenkläger dann in den Prozess, und bei jeder Prozesshandlung fragen sie sich, warum das jetzt so geschieht, wie es geschieht. Warum müssen alle Unterlagen, die doch in den Akten sind und die alle Beteiligten, wenn sie sich ordnungsgemäß vorbereitet haben, kennen, vorgelesen werden? Warum müssen alle Zeugen das, was sie schon einmal gesagt haben, jetzt nochmals erzählen, obschon es doch klar ist, dass sie mittlerweile vieles vergessen haben und zudem durch die Presseberichterstattung beeinflusst sind? Warum darf der Angeklagte schweigen? Warum darf er konsequenzlos lügen? Warum darf man bei der Beurteilung einer - unglaubwürdigen - Einlassung nicht berücksichtigen, dass der Angeklagte, wäre es wirklich so gewesen, dass aller Voraussicht nach sofort gesagt hätte, um sich das belastende Verfahren zu ersparen?

Das sind alles Fragen, die man sich - als Laie - stellen kann, wenn man seinen gesunden Menschenverstand benutzt. Und man darf erwarten, dass es für diese Vorgehensweise gute Gründe gibt. Und die gibt es ja auch tatsächlich, wobei etliche sicherlich nicht für das vorliegende Verfahren relevant sind, aber doch zumindest im Grundsatz für den Fall der Fälle vermittelbar sein sollten (und tatsächlich sind ja viele prozessuale Rechte, insbesondere mit grundrechtlichem Einschlag, nicht für den Regelfall, sondern für den pathologischen Fall geschaffen). Und ich finde es gerade aus Sicht der Opfer/Nebenkläger durchaus nicht verkehrt, bei jeder dieser prozessualen Sicherung zu fragen, ob sie wirklich notwendig sind, um den Zweck des Strafprozesses zu erreichen und beiden, dem Angeklagten und (mutmaßlichen) Täter wie dem Nebenkläger (und mutmaßlichen Opfer(-angehörigen)) gerecht zu werden.

Da kann man vielerlei diskutieren und abwägen. Um zum Schluss aber dann doch konkret zu werden: ein zentraler Punkt ist die Frage nach dem Umfang des Beweisantragsrechts und dem Fehlen einer Präklusionsvorschrift. Einem Nebenkläger zu erklären, warum es einem Angeklagten nicht abverlangt werden sollte, Beweisanträge so früh wie möglich zu stellen, ggf. aber spätestens zu dem Zeitpunkt, zu dem das Gericht sein Beweisprogramm abgearbeitet hat, wenn er sie da schon stellen konnte, fällt mir schwer.

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 15:53 
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Naja, ich fand es nur lustig einerseits zu sagen es gäbe vielleicht zu umfangreiche Sicherungen, im gleichen Atemzuge aber dann in Umkehrung von "in dubio pro reo" zu schreiben, dass dann eben im Zweifel verurteilt würde. (Ist mir schon klar, dass Du das so nicht gemeint hast).

Ich tue mir schwer damit konkreter nachzufragen, denn ich weiss ja nicht welche prozessualen Sicherungen Du unter Umständen für zu stark erachtest?

Gerade bei dem doch nicht ganz unwichtigen Bereich der Beweisverwertungsverbote könnte ich mir vorstellen, dass hier sogar noch Ausbaubedarf besteht.


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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 16:03 
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Ah, ok aus Sicht des Laien meintest Du das.

Zur Präklusionsvorschrift fällt mir spontan ein, dass ein Beweisantrag, der ja oftmals die Vernehmung eines Zeugen oder ein Sachverständigengutachten bezweckt, für den Angeklagten auch immer ein gewisses Risiko birgt.

Er weiss ja nicht, wie der Zeuge bzw. Sachverständige aussagen / testieren wird bzw. wie er sich vor Gericht verkauft.

Das Risiko könnte er nur ausräumen, wenn er oder sein Verteidiger vorher mit den zu Vernehmenden spricht, was ja - vorsichtig ausgedrückt - in praxi auch nicht so gerne gesehen wird.

Also schaut man halt erst mal was passiert und legt dann ggf. nach.


Zuletzt geändert von paul321 am Sonntag 17. April 2016, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 16:04 
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paul321 hat geschrieben:
Naja, ich fand es nur lustig einerseits zu sagen es gäbe vielleicht zu umfangreiche Sicherungen, im gleichen Atemzuge aber dann in Umkehrung von "in dubio pro reo" zu schreiben, dass dann eben im Zweifel verurteilt würde. (Ist mir schon klar, dass Du das so nicht gemeint hast).


Ah, okay. :)

Die Bemerkung, dass im Zweifel verurteilt würde, war zum einen auf den konkreten Fall bezogen, bei dem zumindest die fahrlässige Tötung an sich wohl von Anfang an nicht im Zweifel stand, und zum anderen die Statistik, konkret die niedrige Freispruchquote (die allerdings wiederum u.a. aus der niedrigen Anklagequote resultiert).

paul321 hat geschrieben:
Ich tue mir schwer damit konkreter nachzufragen, denn ich weiss ja nicht welche prozessualen Sicherungen Du unter Umständen für zu stark erachtest?


Man kann da über vielerlei nachdenken. An erster Stelle steht sicherlich das Beweisantragsrecht und v.a. die angesprochene fehlende Präklusion, aber man kann letztlich viele Formalvorschriften in Frage stellen. Bei der ganz überwiegenden Mehrzahl wird sich aber kaum bestreiten lassen, dass sie ihren guten Grund haben.

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 16:09 
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Wenn ihr den "Ne bis in idem" zum Prozessrecht zählt, dann ist das sicher ein Beispiel, wo der Beschuldigte wohl nach überwiegender Ansicht aktuell deutlich zu umfangreich geschützt wird.

Vor allem hinsichtlich neuerlicher DNA-Beweise ist es für die wenigsten Bürger (und wohl auch Juristen) verständlich, dass ein freigesprochener Mörder nicht mehr strafrechtlich belangt werden kann, obwohl seine Täterschaft nachträglich als nahezu bewiesen gilt.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 16:20 
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Ara hat geschrieben:
Wenn ihr den "Ne bis in idem" zum Prozessrecht zählt, dann ist das sicher ein Beispiel, wo der Beschuldigte wohl nach überwiegender Ansicht aktuell deutlich zu umfangreich geschützt wird.

Vor allem hinsichtlich neuerlicher DNA-Beweise ist es für die wenigsten Bürger (und wohl auch Juristen) verständlich, dass ein freigesprochener Mörder nicht mehr strafrechtlich belangt werden kann, obwohl seine Täterschaft nachträglich als nahezu bewiesen gilt.


Aber "ne bis in idem" als Strafklageverbrauch greift doch als Prozesshindernis nur, wenn der Täter (wegen einer anderen Tat im materiellen Sinne) verurteilt wurde, oder? Eine Doppelbestrafung läge doch bei einem Freispruch gerade nicht vor und man könnte, sofern die Vrs. des § 362 StPO, eine Wiederaufnahme des Verfahrens anstrengen. Oder hab ich das jetzt falsch in Erinnerung?

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. April 2016, 16:26 
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Wohnort: Schwaben
Auch ein Freispruch erledigt einen Anklagevorwurf - deswegen braucht es den § 362 StPO, um die Rechtskraft im Einzelfall doch noch durchbrechen zu können.
Neue Erkenntnisse aufgrund besserer Untersuchungsmethoden sind nach § 362 StPO (bislang?) kein Wiederaufnahmegrund.


Zuletzt geändert von non-liquet am Sonntag 17. April 2016, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.

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