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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Februar 2017, 01:03 
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Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 22:54
Beiträge: 2772
Suchender_ hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:
Konkret: Nehmen wir an, im Fall steht die Auszahlung von 1.000 € im Raum. Du stellst die These in den Raum, dass schon vor Prüfung und Auszahlung eine Vermögensminderung eingetreten sein könnte. Tatsächlich muss man das nun irgendwie nach bilanziellen Maßstäben beziffern können, sonst kann vor dem Hintergrund von Art. 103 Abs. 2 GG nicht von einem "Schaden" im tatbestandlichen Sinne gesprochen werden. Wie das hier gehen soll, müsste man jetzt klären [@enigma: die 1.000 € sind es in diesem Beispiel natürlich nicht].

Das ist natürlich eine Einzelfallfrage, maßgeblich ist v.a. die Wahrscheinlichkeit des endgültigen Abflusses. Bspw. spielt es eine Rolle, welche Mühen die Versicherung überhaupt auf sich nimmt bzw. nehmen wird, um den Fall zu prüfen; wie die Beweislage im Einzelnen aussieht; wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Manipulation entdeckt werden wird usw.

Bsp.: wenn die Versicherung grundsätzlich Fotos und eine Aussage genügen lässt und nur wenige Nachfragen stellt (Tatfrage), ist die Ausfallwahrscheinlichkeit sehr hoch, etwa 80%. Schaden = 800 €. Wenn die Versicherung eher gründlicher nachforscht, etwa nur 20% = 200 €.

Aber entscheidend ist doch der Vergleich mit dem Al-Q.-Fall bzw. ähnlichen Fällen: Wenn eine bilanzielle Schadensbezifferung bei einem bloßen Vertragsabschluss noch Monate oder Jahre vor jedweder Prüfung und (!) Auszahlung möglich ist, gilt dies doch erst recht für den Fall, dass Prüfung und Auszahlung unmittelbar bevorstehen. Oder etwa nicht?


Wenn das vom Sachbearbeiter stinknormal abzuarbeitende Prüfprogramm zum Ergebnis kommt "nö, is nich", dann würde ich mich weiterhin schwer tun mit der Vermögensminderung. Und so klang eben dein Sachverhalt.


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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Februar 2017, 01:10 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
Beiträge: 136
OJ1988 hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:
Konkret: Nehmen wir an, im Fall steht die Auszahlung von 1.000 € im Raum. Du stellst die These in den Raum, dass schon vor Prüfung und Auszahlung eine Vermögensminderung eingetreten sein könnte. Tatsächlich muss man das nun irgendwie nach bilanziellen Maßstäben beziffern können, sonst kann vor dem Hintergrund von Art. 103 Abs. 2 GG nicht von einem "Schaden" im tatbestandlichen Sinne gesprochen werden. Wie das hier gehen soll, müsste man jetzt klären [@enigma: die 1.000 € sind es in diesem Beispiel natürlich nicht].

Das ist natürlich eine Einzelfallfrage, maßgeblich ist v.a. die Wahrscheinlichkeit des endgültigen Abflusses. Bspw. spielt es eine Rolle, welche Mühen die Versicherung überhaupt auf sich nimmt bzw. nehmen wird, um den Fall zu prüfen; wie die Beweislage im Einzelnen aussieht; wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Manipulation entdeckt werden wird usw.

Bsp.: wenn die Versicherung grundsätzlich Fotos und eine Aussage genügen lässt und nur wenige Nachfragen stellt (Tatfrage), ist die Ausfallwahrscheinlichkeit sehr hoch, etwa 80%. Schaden = 800 €. Wenn die Versicherung eher gründlicher nachforscht, etwa nur 20% = 200 €.

Aber entscheidend ist doch der Vergleich mit dem Al-Q.-Fall bzw. ähnlichen Fällen: Wenn eine bilanzielle Schadensbezifferung bei einem bloßen Vertragsabschluss noch Monate oder Jahre vor jedweder Prüfung und (!) Auszahlung möglich ist, gilt dies doch erst recht für den Fall, dass Prüfung und Auszahlung unmittelbar bevorstehen. Oder etwa nicht?


Wenn das vom Sachbearbeiter stinknormal abzuarbeitende Prüfprogramm zum Ergebnis kommt "nö, is nich", dann würde ich mich weiterhin schwer tun mit der Vermögensminderung. Und so klang eben dein Sachverhalt.

Ja, aber wo ist der Unterschied im Vergleich zu dem Al-Q.-Fall?

Da sind ja noch viel mehr Zwischenschritte erforderlich:

0. Der Vertragsabschluss
1. Zeitablauf
2. Der vorgetäuschte Versicherungsfall
3. Die Schadensmeldung
4. Sachbearbeiter sagt "nö is nich"
.
.
Auszahlung

Wenn schon bei Punkt (0.) eine vollwertige VV vorliegen kann (Al-Q.-Fall), weshalb dann nicht auch bei bzw. nach Punkt (3.) (der Fall hier)?


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BeitragVerfasst: Dienstag 14. Februar 2017, 09:28 
Noch selten hier
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Registriert: Dienstag 19. April 2016, 16:15
Beiträge: 27
Suchender_ hat geschrieben:
VV ist jedes rechtliche oder tatsächliche Tun, Dulden oder Unterlassen, das unmittelbar vermögensmindernd wirkt. D.h. auf das fehlende rechtsgeschäftliche oder aktive Tun kommt es jedenfalls für die Subsumtion nicht an.

Fraglich ist nur, ob eine Vermögensminderung vorliegt. Dafür spricht, dass bereits ein hinreichend konkreter, bezifferbarer Gefährdungsschaden besteht: T hat den Fall geltend gemacht. Die "Maschinerie" der Auszahlung ist bereits in Gang gesetzt. Dass die Täuschung noch auffliegen kann, mag das Risiko der endgültigen Vermögensbeeinträchtigung verringern, kann es aber nicht ausschließen.

Wie soll durch bloße Entgegennahme eine unmittelbare Vermögensminderung eintreten? Was ist die Entgegennahme rechtlich? Welche unmittelbaren Folgen/Rechte treten dadurch ein? Wohl allenfalls die Bearbeitung/Prüfung der Meldung (aufgrund des Versicherungsvertrages).

Du weitest den (zurecht umstrittenen) Gefährdungsschaden mAn viel zu weit in das Versuchsstadium aus.


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