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 Betreff des Beitrags: Berliner Raser Urteil, Laienfrage
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 04:33 
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Registriert: Mittwoch 1. März 2017, 04:28
Beiträge: 6
Hallo,

Das Urteil lautet Mord.

Ich bin allerdings nur Laie und es sind zumindest theoretisch Urteile wegen fahrlässiger Tötung und Gefährdung des Strassenverkehr(für den zweiten Täter) möglich.
Ich habe in den Kommentaren dazu jedoch nur Mord und fahrlässige Tötung gelesen, Totschlag wurde wenn dann nur marginal erwähnt.
Ist Totschlag für diesen Fall so abwägig?

Denn in einem "ähnlichen" fall, "Youtube Raser", war die Frage fahrlässige Tötung oder Totschlag, hier Mord oder Fahrlässige Tötung.
Wieso macht hier Totschlag keinen Sinn, wurde im anderen Fall aber explizit von der Staatsanwaltschaft gefordert, die Staatsanwaltschaft forderte nicht Mord.

Wurde hier Totschlag einfach als Option übersehen oder ist sie hier tatsächlich so absurd.

Vielen Dank für ein paar hilfreiche Kommentare


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 10:39 
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Totschlag unterscheidet sich vom Mord nur dadurch, dass kein Mordmerkmal des § 211 StGB vorliegt. In diesem Fall hat das Gericht aber die Gemeingefährlichkeit des § 211 StGB gesehen, daher stand Totschlag nicht zur Debatte.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 17:48 
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Beiträge: 6
ok das ist soweit verständlich

in diesem fall ist das dazwischenliegende delikt vom strafrahmen einfach nicht anwendbar, auch wenn dies "angemessener erscheinen würde" ist hier nur mit dem relativ großem sprung zwischen lebenslang und 5 jahren zu arbeiten und dazwischen gibt es nichts.

Das ist soweit verständlich und von juristischer seite auch keine rechtsbeugung.

Ich weiß nicht ob die Frage als Jurafrage oder nicht eher als politische Frage zählt, aber der Gedanke dass anhand dieses Falls eine Strafrechtsreform von Gesetzgeberseite nicht angebracht wäre?

Nach meinem persönlichem Rechtsempfinden, finde ich weder Mord noch fahrlässige Tötung angemessen, auch wenn es anhand der jetzigen Gesetze Mord ist.

Gäbe es beispielsweise einen besonders schweren Fall der fahrlässigen Tötung der bis zu 15 Jahren geht,
ODER gäbe es einen "minder schweren Fall" des Mordes, ähnlich wie in der Usa der second degree murder, der nicht deckunsgleich mit "manslaughter" totschlag ist, der beispielsweise 10 oder 15 jahre zwingend, lebenslang optional vorschreibt.
Der jetzige Mord bleibt bestehen mit zwingend lebenslang, und die möglichkeit/pflicht zur feststellung der besonderen schwere der schuld bleibt auch erhalten.

Nicht dass ich die Tat gut heiße und fahrlässige Tötung ist definit aus meiner Sicht nicht angebracht, aber dass dieser Mord gezielten Morden zu 100% gleichgestellt ist im Tatbestand als auch in der Strafe finde ich nicht 100% gerecht, ich frage quasi ob es Sinn machen könnte das Gesetz so zu ändern dass man noch genauer/angemessener urteilen kann

Ist diese Idee so abwegig oder nachvollziehbar oder sogarunnötig oder unbegründet?

Wie gesagt es geht mir nicht darum dass das Urteil als solches falsch wäre, sondern ob nicht für die zukunft das strafrech in dieser deliktgruppe reformiert/optimiert/geändert werden sollte/kann und ob man generell die verschiedenen vorsatz und fahrlässigkeitsformen in den straftatbeständen genauer definieren sollte, was umgekehrt auch heißen kann dass ein delikt dass nur bei vorsatz strafbar ist, nicht auch schon mit bewusster fahrlässigkeit gesetzlich definiert ist und zumindest eine kleine bestrafung ermöglicht statt überhaupt keiner.


ich würde mich auf eine antwort freuen


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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 20:25 
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Beiträge: 1960
Wohnort: Süddeutschland
tomcat86 hat geschrieben:
in diesem fall ist das dazwischenliegende delikt vom strafrahmen einfach nicht anwendbar, auch wenn dies "angemessener erscheinen würde" ist hier nur mit dem relativ großem sprung zwischen lebenslang und 5 jahren zu arbeiten und dazwischen gibt es nichts.


Das hängt davon ab, ob man das Vorliegen eines Mordmerkmals bejaht.

Oder anders: Eine fahrlässige Tötung wird sich kaum bestreiten lassen. Danach stellt sich die Frage nach dem Vorliegen eines - bedingten - Tötungsvorsatzes. Bejaht man sie, ist man beim (vorsätzlichen) Totschlag. Danach stellt sich die Frage nach dem Vorliegen eines Mordmerkmals. Bejaht man diese ebenfalls, ist man beim Mord.

Beide Fragen lassen sich sowohl so als auch so beantworten, wobei die Antwort des Gerichts auf die erste Frage vermutlich die umstrittenere ist. Es steht aber m.E. auch keineswegs zwingend fest, dass die Verwendung eines Kraftfahrzeugs in der geschilderten Weise zwingend ein gemeingefährliches Mittel ist.

tomcat86 hat geschrieben:
Ich weiß nicht ob die Frage als Jurafrage oder nicht eher als politische Frage zählt, aber der Gedanke dass anhand dieses Falls eine Strafrechtsreform von Gesetzgeberseite nicht angebracht wäre?

Nach meinem persönlichem Rechtsempfinden, finde ich weder Mord noch fahrlässige Tötung angemessen, auch wenn es anhand der jetzigen Gesetze Mord ist.


Ob das so ist ist alles andere als klar.

tomcat86 hat geschrieben:
Nicht dass ich die Tat gut heiße und fahrlässige Tötung ist definit aus meiner Sicht nicht angebracht, aber dass dieser Mord gezielten Morden zu 100% gleichgestellt ist im Tatbestand als auch in der Strafe finde ich nicht 100% gerecht, ich frage quasi ob es Sinn machen könnte das Gesetz so zu ändern dass man noch genauer/angemessener urteilen kann


Es wird ja derzeit durchaus eine Abkehr von der zwingenden Verhängung einer lebenslangen Freiheitsstrafe für Mord diskutiert. Die Befürchtung derjenigen, die sich dagegen wenden, ist, dass dann die Verhängung einer lebenslangen Freiheitsstrafe kaum mehr erfolgen werde, wie dies bspw. beim Totschlag der Fall ist, bei dem der besonders schwere Fall (§ 212 Abs. 2 StGB) in der forensischen Realität praktisch nicht vorkommt. (Hinzu kommt, dass auch bei einer Verurteilung wegen Mordes dann eine Strafzumessung mit allen inhärenten Fehlerquellen und Angriffspunkte erforderlich wird und ein "Deal" über das Strafmaß möglich ist.)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 00:35 
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Beiträge: 6616
thh hat geschrieben:

Es wird ja derzeit durchaus eine Abkehr von der zwingenden Verhängung einer lebenslangen Freiheitsstrafe für Mord diskutiert. Die Befürchtung derjenigen, die sich dagegen wenden, ist, dass dann die Verhängung einer lebenslangen Freiheitsstrafe kaum mehr erfolgen werde, wie dies bspw. beim Totschlag der Fall ist, bei dem der besonders schwere Fall (§ 212 Abs. 2 StGB) in der forensischen Realität praktisch nicht vorkommt. (Hinzu kommt, dass auch bei einer Verurteilung wegen Mordes dann eine Strafzumessung mit allen inhärenten Fehlerquellen und Angriffspunkte erforderlich wird und ein "Deal" über das Strafmaß möglich ist.)


Sinnvoller dürfte es doch ohnehin sein, einen minder schweren Fall des Mordes zu schaffen, der dann eben entsprechend begründet werden muss. Das ist ja bereits mehr oder weniger gängige Rechtsprechung und müsste nur endlich mal gesetzlich legitimiert werden.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 08:02 
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OK,

der oben genannte Fall ist ja bekannt.

Strassenrennen, 170km 0.40 Berlin überfahren von 11 Ampeln

Dies wird als bedingter Vorsatz gewertet und auch die gemeingefährlichkeit bejaht, sowie zumindest noch eher umstritten eventuell auch ein niedriger Beweggrund a la "geltungssucht" "übersteigertes selbstwertgefühl" etc.

Was ich möchte ist euch fragen, was denkt ihr wie würde ein theoretischer Fall aussehen, der genau wie dieser Fall ist wo aber der bedingte Vorsatz noch grenzwertiger ist zur bewussten fahrlässigkeit und die gemeingefährlichkeit auch noch grenzwertiger wird.

Das ist wirklich ein krasser Fall und ich habe mit meinen 30 Jahren nie gedacht dass jemand auf so eine Idee kommt wirklich mit 170 durch die Stadt zu fahren.

wo würdet ihr die Grenze sehen, wo bedingter vorsatz und b. fahrlässigkeit übergehen.

ich persönlich bei 130km/h wenn man den gleichen Ort zugrunde legt und 5 Ampeln


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 08:53 
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Ich sehe die Grenze erst bei 140 km/h und 6 Ampeln. So auch zB der Leipziger Kommentar StGB § 15 Rn. 43.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 08:59 
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Beiträge: 874
So starre Grenzen sind doch Blödsinn. Dafür sind die Fälle einfach zu unterschiedlich.

Viel sinniger ist dagegen eine Formel: (Ampeln*Stundenkilometer)/1000
Ab einem Wert von 1 muss von Vorsatz ausgegangen werden (unwiderlegliche Vermutung). Zwischen 0,75 und 1 sind die Tatumstände entscheidend, wobei Vorsatz umso eher anzunehmen ist, als sich der Ampel/Stundenkilometer-Koeffizient dem Wert 1 nähert. Unter 0,75 liegt Fahrlässigkeit vor.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 09:27 
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Beiträge: 7896
Zugleich sollte man den Straßenkorrekturfaktor und den Tageszeitkorrekturfaktor nicht vergessen: Bei Bundesautobahnen und Autostraßen gilt der Faktor 0,5; bei Überlandstraßen 0,7; bei Straßen in Ortslage 1,0 und bei Straßen mit Tempo 30 2,0. Der Nachtfaktor beträgt für die Stunden 0-6 und 18-24 0,5.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 09:27 
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Beiträge: 7896
Oh, wir haben noch die Gewichtung vergessen ::roll:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 09:42 
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Beiträge: 1054
Was meine Vorredner sagen wollen: Es kommt darauf an ;) Man wird keine feste Grenze für solche Fälle bestimmen können, diese ergibt sich im konkreten Fall dann im Endeffekt aus der richterlichen Wertung. Mit einer starren Einteilung wäre niemandem geholfen, weil es dann immer Fälle gäbe, die ausgerechnet jetzt nicht "genauso strafwürdig" sind. Deshalb gibt's ja auch (abgerundet) etwa 700 unterschiedliche Auffassungen, wie zwischen bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz differenziert wird - keine bietet den perfekten, wissenschaftlich nachweisbaren Weg. Entschieden wird anhand der Einzelfälle.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 10:25 
Noch selten hier
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Registriert: Mittwoch 4. Januar 2017, 11:36
Beiträge: 22
Mir scheinen dir niedrigen Beweggründe hier noch eindeutiger vorliegend als gemeingefährliche Mittel. Der Beweggrund war ja einfach nur aus Spaß möglichst schnell durch die Stadt fahren zu können. Wenn man Vorsatz bejaht, kann man kaum sagen dass hier ein irgendwie nachvollziehbarer Beweggrund und somit nur Totschlag vorläge.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 11:26 
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Registriert: Freitag 11. Juni 2004, 12:40
Beiträge: 1530
Es wundert mich ja, dass aus Laiensicht die Rechtsfolge einer Verurteilung wegen Mordes (lebenslange Freiheitsstrafe) in diesem Fall so wenig nachvollziehbar sein soll (und 130 km/h innerorts und das Überfahren von "nur" fünf roten Ampeln von vornherein die Verurteilung wegen Mordes ausschließen soll). Zeigt aber deutlich, dass Raserei gemeinhin allenfalls als Kavaliersdelikt angesehen wird.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 11:43 
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Beiträge: 4
Von Bedetung kann noch sein, dass nicht auszuschließen sein kann, dass man sich eventuell, etwa durch Versperren von Brems- oder Ausweichmöglichkeit, Ablenkung o.ä., konkret unfallursächlich untereinander mit beeinflusst haben kann. Dies dabei möglicherweise eher gegeneinander teils rivalisierend und weniger helfend ergänzend geplant vorsätzlich beherrscht. Damit kann noch kaum vorsätzlich beherrschtes dazwischentretendes Drittverhalten mit im Raum stehend erwägbar bleiben. Das kann, trotz allem, als mögliches entlastendes Moment, letztlich noch mehr für eine Art (klar absolut haarsträubend rücksichtlos verursachten) "Unglückscharakter" als für derart bewusst gewollten Mord sprechen.


Zuletzt geändert von tatütata am Donnerstag 2. März 2017, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 11:46 
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