Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Moderator: Verwaltung
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Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Hallo,
Eine Sache, die mir etwas seltsam vorkommt, ist olgende:
Es geht um einen Kaufvertrag und dessen Abwicklung. Das zerfällt ja grob in zwei teile. der Übergang des Geldes und die Übereignung der Ware.
Möglich ist ja (Vorkasse) du gibst mir das Geld, dann bekommst du die Ware
- oder -
(Kauf auf Rechnung) du schickst mir die Ware, dann bezahle ich deine Rechnung...
Frage:
Es scheint mir so zu sein, als tendiere man dazu im Falle der Vorkasse (zumindest schneller) von einem Betrug auszugehen, wenn die Ware dann ausbleibt, während der Fall Ware ist weg, die Rechnung wird aber nicht bezahlt i.d.R. (wen keine besonderen Umstände vorliegen) gar nicht so gesehen wird. (z.B. von der StA bei Anzeige sofort eingestellt wird.)
Gibt es dafür materiellrechtliche Gründe - oder liegt es nur daran, dass im zweiten Fall die Fülle der möglichen Schutzbehauptungen bei Ermittlungen keinen Spoaß machen?
Ich finde die Sache ist doch eigentlich vollkommen symetrisch....
Eine Sache, die mir etwas seltsam vorkommt, ist olgende:
Es geht um einen Kaufvertrag und dessen Abwicklung. Das zerfällt ja grob in zwei teile. der Übergang des Geldes und die Übereignung der Ware.
Möglich ist ja (Vorkasse) du gibst mir das Geld, dann bekommst du die Ware
- oder -
(Kauf auf Rechnung) du schickst mir die Ware, dann bezahle ich deine Rechnung...
Frage:
Es scheint mir so zu sein, als tendiere man dazu im Falle der Vorkasse (zumindest schneller) von einem Betrug auszugehen, wenn die Ware dann ausbleibt, während der Fall Ware ist weg, die Rechnung wird aber nicht bezahlt i.d.R. (wen keine besonderen Umstände vorliegen) gar nicht so gesehen wird. (z.B. von der StA bei Anzeige sofort eingestellt wird.)
Gibt es dafür materiellrechtliche Gründe - oder liegt es nur daran, dass im zweiten Fall die Fülle der möglichen Schutzbehauptungen bei Ermittlungen keinen Spoaß machen?
Ich finde die Sache ist doch eigentlich vollkommen symetrisch....
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- Ara
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Warum beschäftigst du dich als Laie eigentlich mit solchen Fragen?
Deine zwei Konstellationen sind schon auf der tatsächlichen Ebene völlig unterschiedlich. Der Vergleich an sich ist schon relativ unergiebig.
Rein lebensnah ist es deutlich wahrscheinlicher, dass eine Privatperson am Ende kein Geld mehr hat, um ihreVerpflichtungen zu erfüllen, als dass ein Verkäufer seine Ware "verliert"? Oder was stellst du dir vor, warum er nicht mehr die Ware liefern kann?
Beispiel A: Käufer K erwirbt auf eBay eine PlayStation für 300 Euro am 1.1 von Verkäufer V, am 2.1 geht die Waschmaschine des K kaputt und es muss eine neue gekauft werden, am 3.1 hat er die 300 Euro für die PlayStation nicht mehr.
Beispiel B: Käufer K erwirbt auf eBay eine PlayStation für 300 Euro am 1.1 von Verkäufer V, am 2.1 geht die Waschmaschine des V kaputt und es muss eine neue gekauft werden, am 3.1 hat er die PlayStation noch immer, da es eine Waschmaschine nicht für die PlayStation gibt.
Deine zwei Konstellationen sind schon auf der tatsächlichen Ebene völlig unterschiedlich. Der Vergleich an sich ist schon relativ unergiebig.
Rein lebensnah ist es deutlich wahrscheinlicher, dass eine Privatperson am Ende kein Geld mehr hat, um ihreVerpflichtungen zu erfüllen, als dass ein Verkäufer seine Ware "verliert"? Oder was stellst du dir vor, warum er nicht mehr die Ware liefern kann?
Beispiel A: Käufer K erwirbt auf eBay eine PlayStation für 300 Euro am 1.1 von Verkäufer V, am 2.1 geht die Waschmaschine des K kaputt und es muss eine neue gekauft werden, am 3.1 hat er die 300 Euro für die PlayStation nicht mehr.
Beispiel B: Käufer K erwirbt auf eBay eine PlayStation für 300 Euro am 1.1 von Verkäufer V, am 2.1 geht die Waschmaschine des V kaputt und es muss eine neue gekauft werden, am 3.1 hat er die PlayStation noch immer, da es eine Waschmaschine nicht für die PlayStation gibt.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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- Fleissige(r) Schreiber(in)
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
..und warum hast du als "Profi" keine Antwort, die sich nicht in wilden Spekulationen um Waschmaschinen verliert?
All das wäre ja Ergebnis eines Ermittlungsverfahrens. Ich gehe aber davon aus, dass im Falle der "unbezahlten Rechnung" überhaupt keine Emittlungen derart angestellt würden.
Auf der anderen Seite sag ich ja nict, dass der "Kunde " deine 300,- € nicht hat - er rückt sie nur nicht heraus
All das wäre ja Ergebnis eines Ermittlungsverfahrens. Ich gehe aber davon aus, dass im Falle der "unbezahlten Rechnung" überhaupt keine Emittlungen derart angestellt würden.
Das hätte ich gern mal "rechtlich" ohne Waschmaschine erklärt.Deine zwei Konstellationen sind schon auf der tatsächlichen Ebene völlig unterschiedlich.
Problem bei der Lagerführung, Lieferschwierigkeiten in der Kette oder sogar Streckengeschäft... gibt viele Gründe...Oder was stellst du dir vor, warum er nicht mehr die Ware liefern kann?
Auf der anderen Seite sag ich ja nict, dass der "Kunde " deine 300,- € nicht hat - er rückt sie nur nicht heraus
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Ein Betrug liegt nur vor, wenn bereits der Vertrag in Täuschungsabsicht geschlossen wurde; also entweder der Kunde von vornherein sich die Waschmachine ergaunern wollte ohne zu bezahlen oder der Verkäufer niemals Lieferabsicht hatte.
Dies ist dann allerdings beides Betrug, ich sehe also den von dir behaupteten Unterschied nicht.
Dies ist dann allerdings beides Betrug, ich sehe also den von dir behaupteten Unterschied nicht.
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- Fleissige(r) Schreiber(in)
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Im rechtlichen sehe ich den Unterschied eben auch nicht - aber ich kann "hellsehen" was passiert, wenn sowas angezeigt wird.Samson hat geschrieben: Dies ist dann allerdings beides Betrug, ich sehe also den von dir behaupteten Unterschied nicht.
Die Frage hat ja einen Hintergrund: Jeder, der im B2B Handel treibt oder Dienstleistungen erbringt hat doch die Erfahrung gemacht, dass es heute langsam gute Sitte wird nicht mehr den vereinbarten Preis zu bezahlen. Im Idealfall will man gar nichts bezahlen.
Das läuft nach dem immer gleichen Muster ab. Natürlich wird der Vertrag schon in der Absicht geschlossen nicht oder weniger als vereinbart zu bezahlen... (für die Juristen unter uns: auch weniger als der "Wert" der Leistung war - um den Schaden zu realisieren)
Als Schldner braucht man dann nur irgendeinen nicht erweislichen Mangel behaupten oder sonst eine verdrehte Sache, die ganz klar als Schutzbehauptung erkennbar ist.
Das reicht dann schon - wenn überhaupt notwendig - dass bei einer Anzeige die StA keine strafbare Handlung erkennen mag. Das bekommt dann den Stempel "zivilrecht" und strafrehtlich war's das dann.
Natürlich zeigt sowas irgendwann niemand mehr an - und so verstärkt sich das Modell, bis es irgendwann sozial als geboten akzeptiert wird.
Gibt bestimmt schon irgendwo ein Prozess, wo ein GF der Untreue bezichtigt wird, weil er einen nicht vorhandenen Mangel nicht gerügt hat und einfach mal eine Rechnung pünktlich bezahlt
Die StA fühlt sich ggf. sogar ganz fürchterlich missbraucht, weil "das ja zivilrecht" ist - was bermit dem Legalitätsprinzip nicht vereinbar sein sollte. Klar istes ggf. schwer Vorsatz nachzuweisen - aber es ist nicht grundsätzlich unmöglich.
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
So einfach wie du dir das vorstellst, läuft es in der Praxis (zum Glück) nicht. Ob ein Sachmangel vorliegt oder nicht, ist erstmal eine zivilrechtliche Frage. Der Käufer muss das im Zweifel vor Gericht beweisen. Wenn du beweisen kannst, dass er die Absicht hatte, sich auf einen nicht existenten Mangel zu berufen und dann (wie auch immer) den Prozess zu gewinnen, hast du möglicherweise einen Betrug. Ich weiss ja nicht, in welchen Geschäftsfeldern du dich so rumtreibst, dass das in der Praxis der Regelfall wäre, ist aber Unsinn.dumdum hat geschrieben:
Als Schldner braucht man dann nur irgendeinen nicht erweislichen Mangel behaupten oder sonst eine verdrehte Sache, die ganz klar als Schutzbehauptung erkennbar ist.
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- Ara
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Ich kann dir als "Profi" den "rechtlichen Unterschied" nicht erklären, weil es ihn nicht gibt. Der Unterschied liegt auf der tatsächlichen Ebene.
Samson hat dir ja schon rechtlich erklärt, was der springende Punkt ist. Man müsste dir aber nun den kompletten Straftatbestand des Betrugs erklären, wobei man hier bei Adam und Eva anfangen müsste. Vermutlich würdest du es aber auch dann nicht akzeptieren.
Aber es ist halt kein "Betrug" wenn ich einfach keine Lust habe zu zahlen. Der typische Fall ist der Zechpreller: Wenn der Gast meint das Essen war nicht gut und er will dafür nicht zahlen und einfach geht, dann ist das keine Straftat. Gastwirt und Gast müssen sich zivilrechtlich einigen.
Wie Samson schon schrieb, muss bereits bei Vertragsschluss die Lieferung und/oder Zahlung nicht beabsichtigt sein. Wie ich dir im 1. Beitrag probierte zu erklären, liegt dieser Schluss beim Verkäufer halt deutlich näher als beim Käufer. Denn Geld kann viel schneller einmal nachträglich fehlen als die verkaufte Ware.
Du probierst hier irgendwie deine zivilrechtlichen Probleme strafrechtlich lösen zu wollen. Es gibt hier doch gar kein Problem? Wenn du meinst der Kunde zahlt nicht, obwohl der zahlen müsste, dann verklag ihn doch vor dem Zivilgericht? Warum brauchst du dafür die Staatsanwaltschaft? Die Staatsanwaltschaft ist nicht dafür da, dass du deine zivilrechtlichen Ansprüche durchsetzen kannst.
Samson hat dir ja schon rechtlich erklärt, was der springende Punkt ist. Man müsste dir aber nun den kompletten Straftatbestand des Betrugs erklären, wobei man hier bei Adam und Eva anfangen müsste. Vermutlich würdest du es aber auch dann nicht akzeptieren.
Aber es ist halt kein "Betrug" wenn ich einfach keine Lust habe zu zahlen. Der typische Fall ist der Zechpreller: Wenn der Gast meint das Essen war nicht gut und er will dafür nicht zahlen und einfach geht, dann ist das keine Straftat. Gastwirt und Gast müssen sich zivilrechtlich einigen.
Wie Samson schon schrieb, muss bereits bei Vertragsschluss die Lieferung und/oder Zahlung nicht beabsichtigt sein. Wie ich dir im 1. Beitrag probierte zu erklären, liegt dieser Schluss beim Verkäufer halt deutlich näher als beim Käufer. Denn Geld kann viel schneller einmal nachträglich fehlen als die verkaufte Ware.
Du probierst hier irgendwie deine zivilrechtlichen Probleme strafrechtlich lösen zu wollen. Es gibt hier doch gar kein Problem? Wenn du meinst der Kunde zahlt nicht, obwohl der zahlen müsste, dann verklag ihn doch vor dem Zivilgericht? Warum brauchst du dafür die Staatsanwaltschaft? Die Staatsanwaltschaft ist nicht dafür da, dass du deine zivilrechtlichen Ansprüche durchsetzen kannst.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Das wird allerdings gerne versucht, ist es doch kosten- und aufwandfrei, was umgekehrt dazu führt, dass sich bei den Staatsanwaltschaften zum Teil entsprechende Abwehrreaktionen entwickelt haben und im Ergebnis ein Anfangsverdacht auch dort verneint wird, wo man ihn vielleicht sehen könnte oder gar sehen müsste.Ara hat geschrieben:Die Staatsanwaltschaft ist nicht dafür da, dass du deine zivilrechtlichen Ansprüche durchsetzen kannst.
Auch das ist aber nicht rechtlich, sondern ganz praktisch.
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Siehst du... dir müsste man den Straftatbestand des Betrugs vielleicht mal erklären - habe den Eindruck, ich kenne den besser als du...Ara hat geschrieben: Aber es ist halt kein "Betrug" wenn ich einfach keine Lust habe zu zahlen. Der typische Fall ist der Zechpreller: Wenn der Gast meint das Essen war nicht gut und er will dafür nicht zahlen und einfach geht, dann ist das keine Straftat. Gastwirt und Gast müssen sich zivilrechtlich einigen.
Ob die Zechprellerei ein Eingehungsbetrug ist oder nicht entscheidet sich - vom Anfangsverdacht her - nicht darin, ob der Gast jetzt hinterher behauptet das Essen habe nicht geschmeckt. Es geht um die Täuschung über "innere Tatsachen" hier die Zahlungswilligkeit.
Zivilrechtlicher Anspruch und Straftat stehen sich hier gegenüber - das eine sind Äpfel das andere Birnen.
Din Beitrag bestätigt ja vollständig meine These:
Ich schlage mir den Bauch voll und sag dann - hat nicht geschmeckt - und der StA stellt nach § 152 ein weil er keinen Bock hat.
Genau deswegen Frag ich ja - wie kann es "praktisch" solche Unterschiede geben?thh hat geschrieben: Auch das ist aber nicht rechtlich, sondern ganz praktisch.
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Und wenn die Zahlungswilligkeit bei Bestellung noch nicht bestand, haben wir zwar einen zivilrechtlichen Anspruch aber keinen Betrug. Isso.dumdum hat geschrieben: Ob die Zechprellerei ein Eingehungsbetrug ist oder nicht entscheidet sich - vom Anfangsverdacht her - nicht darin, ob der Gast jetzt hinterher behauptet das Essen habe nicht geschmeckt. Es geht um die Täuschung über "innere Tatsachen" hier die Zahlungswilligkeit.
Zivilrechtlicher Anspruch und Straftat stehen sich hier gegenüber - das eine sind Äpfel das andere Birnen.
Din Beitrag bestätigt ja vollständig meine These:
Ich schlage mir den Bauch voll und sag dann - hat nicht geschmeckt - und der StA stellt nach § 152 ein weil er keinen Bock hat.Genau deswegen Frag ich ja - wie kann es "praktisch" solche Unterschiede geben?thh hat geschrieben: Auch das ist aber nicht rechtlich, sondern ganz praktisch.
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Soll wohl "Zahlungsunwilligkeit" heißen ?!Samson hat geschrieben: Und wenn die Zahlungswilligkeit bei Bestellung noch nicht bestand, haben wir zwar einen zivilrechtlichen Anspruch aber keinen Betrug. Isso.
Ja stimmt - wer behauptet etwas anderes? Eine Einstellung nach § 152 StPO aber trotzdem nicht gerechtfertigt, weil dies das Ergebnis der Ermittlungen wäre - und nicht deren Ausgangspunkt!
Das Zechprellerbeispiel ist da ggf. nicht ideal aber ich hoffe selbst der Profi erkennt das Problem.
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Das Problem ist die Beweisbarkeit von inneren Tatsachen und das ist ein alter Hut.
Ich bin auch nur ein Mensch. Genauso wie ein Weißer Hai auch nur ein Fisch ist. (Zlatan Ibrahimović)
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Ich halte das Problem der Nichteröffnung eines Strafverfahrens mangels Anfangsverdacht für Nichtexistent. Du denkst dir Probleme aus, die es nicht gibt.dumdum hat geschrieben: Siehst du... dir müsste man den Straftatbestand des Betrugs vielleicht mal erklären - habe den Eindruck, ich kenne den besser als du...
Ob die Zechprellerei ein Eingehungsbetrug ist oder nicht entscheidet sich - vom Anfangsverdacht her - nicht darin, ob der Gast jetzt hinterher behauptet das Essen habe nicht geschmeckt. Es geht um die Täuschung über "innere Tatsachen" hier die Zahlungswilligkeit.
Zivilrechtlicher Anspruch und Straftat stehen sich hier gegenüber - das eine sind Äpfel das andere Birnen.
Din Beitrag bestätigt ja vollständig meine These:
Ich schlage mir den Bauch voll und sag dann - hat nicht geschmeckt - und der StA stellt nach § 152 ein weil er keinen Bock hat.
Also über was willst du hier überhaupt streiten?
(Und ist dir eigentlich mal die Idee gekommen, dass der Gast wirklich erst nach dem Essen den Entschluss gefasst hat nicht zu zahlen?)
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Tja - die beweisbarkeit innerer Tatsachen ist ein Problem. Aber auch sonst ist der Vorsatz eine innere Tatsache, die immer nur aus anderem Verhlten geschlossen werden kann.Ara hat geschrieben: Also über was willst du hier überhaupt streiten?
(Und ist dir eigentlich mal die Idee gekommen, dass der Gast wirklich erst nach dem Essen den Entschluss gefasst hat nicht zu zahlen?)
Um im Beispiel zu bleiben:
Wenn der Gast den Teller brav leer ißt - um dann zu behaupten, es habe nicht geschmeckt , bin ich geneigt die Zweifel bei Seite zu schieben
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Re: Betrug bei Vorkasse & Rechnung
Damit ist nicht bewiesen, dass er von vornherein keinen Zahlungswillen hatte. Isso.dumdum hat geschrieben:Tja - die beweisbarkeit innerer Tatsachen ist ein Problem. Aber auch sonst ist der Vorsatz eine innere Tatsache, die immer nur aus anderem Verhlten geschlossen werden kann.Ara hat geschrieben: Also über was willst du hier überhaupt streiten?
(Und ist dir eigentlich mal die Idee gekommen, dass der Gast wirklich erst nach dem Essen den Entschluss gefasst hat nicht zu zahlen?)
Um im Beispiel zu bleiben:
Wenn der Gast den Teller brav leer ißt - um dann zu behaupten, es habe nicht geschmeckt , bin ich geneigt die Zweifel bei Seite zu schieben