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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 18:11 
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)

Registriert: Donnerstag 7. August 2014, 20:32
Beiträge: 152
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur Ingerenz, die ja nach fast einhelliger Meinung eine Garantenstellung begründen kann.
Nach h.M. bedeutet Ingerenz ja ein pflichtwidriges gefahrbegründendes Vorverhalten.
Ist pflichtwidrig mit rechtswidrig gleichzusetzen?

Also muss das Vorverhalten gegen eine bestimmte Rechtsnorm verstoßen, also rechtswidrig sein, oder sind auch Konstellationen denkbar, in denen das Vorverhalten "nur" pflichtwidrig, aber nicht rechtswidrig war.

Denn das bereitet mir Verständnisschwierigkeiten, ob mit pflichtwidrig das Gleiche gemeint ist wie mit rechtswidrig, oder ob der Begriff der Pflichtwidrigkeit auch noch andere Fälle erfasst; man also unterscheiden muss zwischen den beiden Begriffen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 18:33 
Super Mega Power User
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Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 5308
Das Vorverhalten muss pflichtwidrig sein. Die Gefahrenlage kann sogar nicht vorwerfbar (schuldlos) pflichtwidrig herbeigeführt werden um eine Garantenstellung zu begründen. Streitig ist aber ob auch ein rechtmäßiges Verhalten eine Garantenstellung begründen kann. Dass das Verhalten rechtswidrig sein muss, höre ich zum ersten Mal. Wird das irgendwo so vertreten?

Ein ähnliches Problem hat man übrigens bei der Notwehrprovokation. Hier ist die Frage ob das Verhalten sozial vorwerfbar oder gar rechtswidrig sein muss.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 19:29 
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)

Registriert: Donnerstag 7. August 2014, 20:32
Beiträge: 152
Ja, gut, aber was ist dann der genaue Unterschied zwischen pflichtwidrig und rechtswidrig?

Bedeutet pflichtwidrig nur, dass eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung (i.S.v. Fahrlässigkeit) vorliegen muss, ohne dass zwingend gegen eine Rechtsvorschrift verstoßen wurde?


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. Juli 2017, 19:57 
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Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 5308
Die Ingerenz wird aus dem Verbot Dritte zu schädigen (neminem laedere) abgeleitet. Man hat sich so zu verhalten, dass andere keinen Schaden nehmen. Man könnte vielleicht sagen, dass das Verhalten irgendwie sozial mißbilligt sein muss, also gerade nicht sozialadäquat. Wenn ich bspw. jemanden aus Versehen einsperre (meine Freundin hat das tatsächlich mal geschafft und aus Reflex abgeschlossen als sie die Wohnung verlassen hatte und ich keinen Schlüssel hatte), muss ich ihn wieder rauslassen, weil es sozial mißbilligt ist (neminem laedere) Menschen einzusperren, auch wenn das aus Versehen geschehen ist. Du darfst da nicht in Kategorien von Fahrlässigkeit, Verstoß gegen Rechtsvorschriften denken. Wenn man durch sein Verhalten eine Gefahr für andere geschaffen / erhöht hat, hat man diese grds. auch wieder zu beseitigen. Wo genau da die Grenzen liegen ist natürlich schwierig zu bestimmen und vom Einzelfall abhängig. Man wird sicher auch berücksichtigen müssen, ob sich das Opfer sehenden Auges in die Gefahr begeben hat, obwohl es ihr ausweichen konnte.

Rechtswidrig wäre in der Tat der Verstoß gegen eine Rechtsnorm, dann ist man auf jeden Fall Garant. Bspw.: Die Abgabe von BtM an jemanden, der ersichtlich nicht mehr Herr seiner Sinne ist. In den BtM Fällen muss man natürlich noch mit der objektiven Zurechnung aufpassen (eigenverantwortliche Selbstgefährdung), aber mir fällt gerade kein besseres Beispiel ein.

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BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 07:53 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Donnerstag 7. August 2014, 20:32
Beiträge: 152
Danke dir schon mal.

In deinem Beispielsfall wird man doch aber von einer objektiven Sorgfaltspflichtverletzung i.s.v. Fahrlässigkeit ausgehen können ("aus Versehen").

Mir geht es halt darum, dass ich eine griffige Definition für die Pflichtwidrigkeit des Vorverhaltens habe.
Und da muss ich wirklich mal auf alle Lehrbücher, die ich zum Thema gelesen habe, schimpfen. Alle schreiben nur von "pflichtwidrigem Vorverhalten", aber wann genau von einer Pflichtwidrigkeit des Verhaltens gesprochen werden kann, dazu schweigen sie sich aus.

Vielleicht liegt es ja auch daran, dass zur Ingerenz sowieso so viele Meinungen vertreten werden.
"Irgendwie sozialethisch missbilligenswert" finde ich auf jeden Fall schwammiger als sich am Begriff der Fahrlässigkeit (angelehnt an § 276 II BGB) zu konzentrieren.


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BeitragVerfasst: Freitag 28. Juli 2017, 09:47 
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Du kannst Dich sicher an der Fahrlässigkeit orientieren. Wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer Acht lässt, der handelt natürlich auch pflichtwidrig. Wer sich hingegen verkehrsgerecht verhält, der wird in der Regel auch nicht aus Ingerenz zum Garanten (str.). Die Rechtsprechung hat diese Fahrlässigkeitskonturen aber auch aufgeweicht. Ein Fahrlässigkeitsvorwurf im klassischen Sinne setzt ja auch immer die Vorhersehbarkeit des Erfolgs voraus. Der BGH hat diese Vorhersehbarkeit in der Lederspray Entscheidung (BGHSt 37, 115) gerade nicht verlangt um eine Garantenstellung zu begründen. Es muss lt. BGH nicht mal ein Zurechnungszusammenhang zwischen der vorwerfbaren Handlung und dem Erfolg bestehen. Bsp. aus der Rspr. wäre der Radfahrer der mit überhöhter Geschwindigkeit angefahren wurde, der jedoch auch bei angemessener Geschwindigkeit vom Autofahrer erfasst worden wäre. Der BGH nimmt hier eine Garantenstellung aus Ingerenz an, obwohl zwischen Pflichtwidrigkeit und Erfolg kein Zurechnungszusammenhang besteht. Die Literatur sieht das teilweise anders.

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BeitragVerfasst: Samstag 29. Juli 2017, 15:37 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Dankeschön!


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 01:11 
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Keine Garantenstellung begründet wohl übrigens das Stellen einer falschen Rechnung (wenn das unabsichtlich geschieht). Dann keine Garantenpflicht zur Aufklärung, wenn man mitbekommt, dass sie falsch war (etwa bei falsch gestellter Betriebskostenabrechnung bei vielen Mietwohnungen ggü den restlichen Mietern). Das fand ich durchaus seltsam, dass man hier keine Garantenstellung hinbekommt.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 06:52 
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Pflichtwidrig = rechtswidrig. Die Rspr. war nur früher etwas uferloser drauf. Kleiner Tipp bei solchen Fragen: einfach in einen der Großkommentare bei BeckOnline schauen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 20:20 
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markus87 hat geschrieben:
Pflichtwidrig = rechtswidrig. Die Rspr. war nur früher etwas uferloser drauf. Kleiner Tipp bei solchen Fragen: einfach in einen der Großkommentare bei BeckOnline schauen.

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Ist rechtlich missbilligt (so der BeckOK mit Verweis auf Schönke/Schröder u.a.) = rechtswidrig? Ich dachte, dass man da ein größeres Fass aufmachen müsste. Bei der Notwehrprovokation ist es ja einigermaßen geklärt. Aber Danke für den Hinweis, werde ich nachschauen :)

Ich bin schlecht im Beispiele bilden, aber:

Wenn ich auf meinem Grundstück eine Grube aushebe und die nicht sichere, obwohl ich weiß, dass die Nachbarskinder immer auf meinem Grundstück spielen und ein Balg fällt rein und bricht sich das Bein. Das ist doch dann eine KV durch Unterlassen und nicht bloß eine unterlassene Hilfeleistung (wenn ich es nicht raushole) ? War aber mein Vorverhalten dann auch "rechtswidrig" oder "rechtlich missbilligt"? Rechtlich missbilligt sicher, da ich gegen Verkehrssicherungspflichten verstoßen habe, aber doch nicht rechtswidrig? Rechtswidriges Verhalten setzt doch einen Verstoß gegen eine (geschriebene) Rechtsnorm voraus, oder nicht? Aber es gibt doch keine Norm die besagt: "Du hast Gruben auf deinem Eigentum zu sichern, damit niemand reinfällt".

Vielleicht denke ich auch wieder zu kompliziert und das Bsp. ist unglücklich, aber ich meine "rechtlich missbillig" und "rechtswidrig" sind zwei paar Schuhe.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 21:02 
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In deinem Beispiel scheint es mir nicht um eine Garantenstellung aus Ingerenz zu gehen sondern um die Verantwortlichkeit für Gefahrenquellen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 21:04 
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Ja, gut, Punkt für Dich! (Ich sagte ja, ich bin schlecht mit Beispielen) :) Aber trotzdem: Warum schreiben sie dann im Kommentar nicht einfach "rechtswidrig". Auch Fischer und SSW sprechen von "rechtlich missbilligt". In der Praxis wird es sicher nicht drauf ankommen, da man ja sowieso alle relevanten Fälle über die entsprechenden Fallgruppen des § 13 abgedeckt kriegt.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 21:20 
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Beiträge: 4608
Bin kein Strafrechtler ;-)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 23:48 
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Ich vergaß :D

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