Diebstahl?

[Gelöschter Nutzer]

Hallo, hab da mal ne Frage:
Handelt es sich um Diebstahl, wenn ich in einem Kaufhaus im Ausgangsbereich einen Gegenstand finde und mitnehme, der kurze Zeit vorher von einem Dieb aus Angst vor Beobachtung dort versteckt wurde?
Vielen Dank für eure Hilfe!

[Gelöschter Nutzer]

Geht man mal von einer generellen Gewahrsamssphäre aus, dann würde ich den obj. Tatbestand mal bejahen.

Probleme hab ich beim subjektiven: Könnte man nicht den Vorsatz verneinen? Der Täter meint ja, einen Fund gemacht zu haben. Nur so ein Gedanke.

[Gelöschter Nutzer]

Vielen Dank!
Wenn man Vorsatz unterstellt wäre es demnach vollendeter Diebstahl..? Wohl schon!

[ProstG!]

Geht man mal von einer generellen Gewahrsamssphäre aus, dann würde ich den obj. Tatbestand mal bejahen.

Probleme hab ich beim subjektiven: Könnte man nicht den Vorsatz verneinen? Der Täter meint ja, einen Fund gemacht zu haben. Nur so ein Gedanke.

Warum sollte das den Vorsatz entfallen lassen? Dass er sich die Sache, nur weil sie jemand anderes nicht klauen konnte, jetzt rechtmäßig zueignen darf, kann er ja wohl nicht glauben, oder?!

[Gelöschter Nutzer]

Ich dachte nur, daß er vielleicht davon ausgeht, daß kein fremder gewahrsam an einem vermeintlichen Fund besteht =Parallelwertung.

[Gelöschter Nutzer]

Aber das Ausgangsbereich zählt doch regelmäßig immer noch zum Kaufhaus.

Oder nicht?

[Gelöschter Nutzer]

Doch zählt er. Aber wertet das auch der Täter so?

[BuggerT]

@Glen
Du hast zwar recht, dass bei normativen Merkmalen eine Parallelwertung in der Laiensphäre ausreicht, aber das ändert hier doch beim besten Willen nichts an der Strafbarkeit.

Auch beim Diebstahl reicht bzgl der Wegnahme einer fremden beweglichen Sache bzw bzgl der Rechtswidrigkeit der beabsichtigten Zueignung natürlich dolus eventualis. Den zu verneinen, erscheint mir höchst problematisch. Zudem für die Praxis total uninteressant: mein Staatsanwalt sagte sinngemäß immer: "Vorsatz wird unterstellt!!" .


grtz
BuggerT

[Gelöschter Nutzer]

Du hast natürlich völlig Recht, in der Praxis wird keiner den Vorsatz verneinen.
Und ich sag nix mehr zu StrafR.

[ProstG!]

Du meinst also, er erfasst das TBM "Wegnahme" nicht? Ist das überhaupt ein normatives?! Also wenn man ihn fragen würde, würde er wohl schon sagen, das Ding hab ich weggenommen

[Gelöschter Nutzer]

Wie sieht es denn aus wenn durch den ersten Dieb die Wegnahme schon vollendet wurde? Bsp. Gewahrsamsenklave und er versteckt das ding dann (gibt also seinen gewahrsam auf) ..geht dann der Gewahrsam automatisch wieder zurück auf den Supermarkt?

[BuggerT]

@ProstG!
Wenn ich Glen richtig verstanden habe, stellte er auf den "Fund" ab. Damit wäre aber das Merkmal "fremd" betroffen, was unzweifelhaft ein normatives Merkmal darstellt.

/etwas Off-Topic
Diese ganze Unterscheidung zwischen deskribtiven Merkmalen, die unmittelbar sinnlich wahrnehmbar sind, und normativen Merkmalen, die nur im Zusammenhang mit rechtlichen oder sozialen Norman verständlich sind, ist ohnehin nicht das Gelbe vom Ei. Bei den normativen Merkmalen verlangt der Vorsatz zum einen die Kenntnis der Tatsachen, die dem normativen Begriff zugrunde liegen, zum anderen muss der Täter auf Grundlage dieser Tatsachen den sozialen Sinngehalt des Begriffs richtig erfassen.
Allerdings wird man auch bei deskriptiven Merkmalen im Rahmen der Subsumtion immer wieder auf Grenzfälle stoßen und dann für die Lösung normative Kriterien heranziehen. Ein elementarer Unterschied besteht imho also gerade nicht!


@Fibo
Imho ja, zumindest aber Mitgewahrsam.

@Glen

Und ich sag nix mehr zu StrafR.

Ups, das wollte ich nicht .


grtz
BuggerT

[ProstG!]

Wie sieht es denn aus wenn durch den ersten Dieb die Wegnahme schon vollendet wurde? Bsp. Gewahrsamsenklave und er versteckt das ding dann (gibt also seinen gewahrsam auf) ..geht dann der Gewahrsam automatisch wieder zurück auf den Supermarkt?

Klar, Stichwort Gewahrsamssphäre, allgemeiner Gewahrsamswille

[Gelöschter Nutzer]

ah wo wir grad beim Thema sind. Hat jemand zufällig Literatur Angaben o.ä aus denen hervorgeht wie weit die Gewahrsamssphäre eines Warenhauses/Supermarkts reicht? Wäre Super!