§203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Bürgerliches Recht, Handels- und Gesellschaftsrecht sowie Zivilprozeßrecht

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dumdum
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§203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von dumdum »

Hallo,

ich hab ja irgendwie die Kommentarliteratur in unserer Bib. ins Herz geschlossen... nur komme ich bei manchen Themen da nicht so recht auf einen Grünen Zweig.

Verjährung ist ja auch immer ein großes Thema - und seit der Umstellung hat die Hemmung der Verjährung ja eine besondere Bedeutung...

Auf eineige Frage habe ich aber bisher in keinem Kommentar eine für mich eindeutige Antwort gefunden. Ich fang mal mit der einfachsten an:

Die 3 monatigeAnschlusshemmung an das Ende von Verhandlungen (wenn sie am Ende der Verjährungsfrist hängen) gibt mir Rätsel auf.
Der Normzweck ist ja wohl soetwas wie den Gläubiger vor überraschendem Abbruch der Verhandlungen zu schützen... So weit so gut..

Dann gibt es den Fall der einschlafenden Verhandlungen.

Für den Fall, das der Schuldner nicht mehr auf eine Initiative des Gläubigers reagiert, scheint mir (zumindest) die Intention des Gesetzes klar. Anzusetzen ist der Zeitpunkt an dem mit einer Reaktion des Schuldners zu rechen gewesen wäre als Ende der Verhandlungen- von da ab ist ales weitere zu bestimmen. Der genaue Zeitpunkt ist im einzelfall zu beatimmen - aber ein Monat ist oft gesehen worden.
War also eine Aktion des Gläubigers am 1.1. und der Schuldner reagiert nicht, wird die Verjährung Pi * Daumen frühestens am 31.4. einsetzen....(?) Also Ende der Verhandlungen 1.2. + 3 Monate

Ist die Angelegenheit allerdings umgekehrt - also die letzte Verhandlungshandlung geht vom Schuldner aus - wie ist dann das Gesetz zu interpretieren?

Was die Überraschung bez. des Endes der Verhandlung angeht ist dabei aber nicht zu rechnen. Allerdings wird es doch sowas wie eine Bedenkzeit geben...(?)

Ist die Verjährng hier also ggf. analog dem Fall der durch den Schuldner "eingeschlafenen" Verhandlung oder Kürzer... in dem Sinne also 31.3. oder auch 31.04. ???

(Hab im MüKo, Staudinger, Palandt, Erman nachgesehen - bin nicht wirklich schlauer geworden)
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immer locker bleiben
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von immer locker bleiben »

Als erstes müssen Verhandlungen überhaupt beginnen, dazu ist jedenfalls eine erste Antwort des Gegners erforderlich, die die Erwartung begründet, er wolle sich auf Verhandlungen einlassen und das VOR Eintritt der Verjährung.

Wenn irgendwann die Verhandlungen ins Stocken geraten, würde ich vorsichtshalber immer 1 Monat ab der letzten sinnvollen Handlung rechnen und ab da dann vom Einschlafen der Verhandlungen ausgehen. Da hier ggf. das Gericht einen gewissen Spielraum bei der Würdigung der Tatsachen hat, würde ich immer auf Nummer sicher gehen. Ein Gericht, welches auf den Fall keine Lust hat, könnte sonst schnell zum Argument der Verjährung greifen.

Gerade wenn es um die Verjährung gilt: man sollte dem Gericht auf keinen Fall auch nur die kleinste Möglichkeit eröffnen, die Klage mit dem Argument der Verjährung abzuweisen. Wie gesagt: wenn die Akte dick wird, bekommt dieses Argument selbst für sorgfältige und pflichtbewusste Richter irgendwann einen gewissen Charme.
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dumdum
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von dumdum »

@immer locker bleiben

Danke, das deckt sich ja soweit mit meinen "Erkenntnissen"
Wenn irgendwann die Verhandlungen ins Stocken geraten, würde ich vorsichtshalber immer 1 Monat ab der letzten sinnvollen Handlung rechnen und ab da dann vom Einschlafen der Verhandlungen ausgehen.
Jetzt müsste man doch so die Vermutung für das "Ende" der Verhandlungen bestimmen... bis dahin sollte man doch annehmen, dass die Verjährung ohnehin gehemmt ist.

Also wäre § 203 S.2 BGB doch auf diesen Zeitpunkt abzustellen.
Die Verjährung tritt frühestens drei Monate nach dem Ende der Hemmung ein.
Was mich jetzt irritiert ist die Frage ob das "Ende der Verhandlungen" (und damit die Hemmung) zum gleichen Zeitpunkt einschläft, egal ob es der Gläubiger oder der Schuldner war, der die Verhandlungen hat einschlafen lassen...

Oder z.B. was ist mit friss oder stirb Angeboten?

G schreibt : Ok, du willst die 1000,-€ nicht zahlen, dann mach mir mal ein Angebot.
S schreibt : Ich zahle dir 500,- € in 5 Raten - mehr aber auf keinen Fall.

Ist in so einem Fall die Verhandlung schon in dem Moment beendet als der S das Angebot abgibt - odr zu dem Zeitpunkt an dem von G eine Antwort zu erwarten gewesen wäre?

PS.: Ich finde dieses ganze Thema Verjährung höchst mysteriös - auch was Beginn und Neubeginn betrifft....
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immer locker bleiben
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von immer locker bleiben »

dumdum hat geschrieben:@immer locker bleiben

Danke, das deckt sich ja soweit mit meinen "Erkenntnissen"
Wenn irgendwann die Verhandlungen ins Stocken geraten, würde ich vorsichtshalber immer 1 Monat ab der letzten sinnvollen Handlung rechnen und ab da dann vom Einschlafen der Verhandlungen ausgehen.
Jetzt müsste man doch so die Vermutung für das "Ende" der Verhandlungen bestimmen... bis dahin sollte man doch annehmen, dass die Verjährung ohnehin gehemmt ist.

Also wäre § 203 S.2 BGB doch auf diesen Zeitpunkt abzustellen.
Die Verjährung tritt frühestens drei Monate nach dem Ende der Hemmung ein.
Was mich jetzt irritiert ist die Frage ob das "Ende der Verhandlungen" (und damit die Hemmung) zum gleichen Zeitpunkt einschläft, egal ob es der Gläubiger oder der Schuldner war, der die Verhandlungen hat einschlafen lassen...

Oder z.B. was ist mit friss oder stirb Angeboten?

G schreibt : Ok, du willst die 1000,-€ nicht zahlen, dann mach mir mal ein Angebot.
S schreibt : Ich zahle dir 500,- € in 5 Raten - mehr aber auf keinen Fall.

Ist in so einem Fall die Verhandlung schon in dem Moment beendet als der S das Angebot abgibt - odr zu dem Zeitpunkt an dem von G eine Antwort zu erwarten gewesen wäre?

PS.: Ich finde dieses ganze Thema Verjährung höchst mysteriös - auch was Beginn und Neubeginn betrifft....
Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste! Wenn Du absolut sicher gehen willst, dann streiche gedanklich sogar den Monat und Rechne 3 Monate ab dem letzten Schreiben des Schuldners, dann kann Dir nichts passieren.
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j_laurentius
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von j_laurentius »

dumdum hat geschrieben:PS.: Ich finde dieses ganze Thema Verjährung höchst mysteriös - auch was Beginn und Neubeginn betrifft....
Die Verjährungsregelungen des BGB sind nicht mysteriöser als andere Regelungsbereiche im BGB auch, und dass Du Dir nun ausgerechnet das Thema Verjährung als Diskussionsgegenstand ausgesucht hast, lässt den Verdacht aufkommen, dass es Dir tatsächlich um Rechtsrat zu einem konkreten Fall geht - das nur am Rande.

Jedenfalls sind die Vorschriften im BGB großteils sehr abstrakt gehalten. Es ist Sache des Rechtsanwenders, sie auf den konkreten Fall zu übertragen. Wie § 203 Satz 2 BGB anzuwenden ist, ist eine Frage der Umstände des Einzelfalles und auch eine Auslegungsfrage, und da können die Meinungen unterschiedlicher Personen (auch Juristen) durchaus auseinandergehen. Wo der eine meint, dass dem Gläubiger eine Überlegungsfrist von einem Monat, ob er das Angebot des Schuldners annimmt, einzuräumen ist, sagt der andere vielleicht, dass, wenn es keine weiteren Anzeichen gibt, davon auszugehen ist, dass der Gläubiger das Angebot sofort bei Erhalt abgelehnt hat und die Verhandlungen somit mit Zugang des schuldnerischen Angebots beim Gläubiger "beendet" im Sinne des Gesetzes waren.

Wie ilb schon schreibt, als Gläubiger sollte man es nicht so weit kommen lassen, dass man eine Forderung erst dann gegen den Schuldner geltend macht, wenn man bereits über Verjährungsfragen diskutieren muss.
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von dumdum »

j_laurentius hat geschrieben:
dumdum hat geschrieben:PS.: Ich finde dieses ganze Thema Verjährung höchst mysteriös - auch was Beginn und Neubeginn betrifft....
Die Verjährungsregelungen des BGB sind nicht mysteriöser als andere Regelungsbereiche im BGB auch, und dass Du Dir nun ausgerechnet das Thema Verjährung als Diskussionsgegenstand ausgesucht hast, lässt den Verdacht aufkommen, dass es Dir tatsächlich um Rechtsrat zu einem konkreten Fall geht - das nur am Rande.
:drinking: Ich bin seit 15 Jahren selbständig und hab daher ständig alte Forderungen - deshalb interessiert mich das Thema Verjährung ganz allgemein drängend. Wir können auch gerne über Schuldeingeständnisse und neubeginn usw. reden - kommt demnächst ggf. als Frage auch noch...

Das blöde an eurer Juristerei ist halt auch wirklich, dass ihr da so eine Geheimwissenschaft daraus macht - und scheinbar überhaupt nicht an verbindlichen Regeln interessiert seid. Da muss man doch versuchen sich die Dinge selbst anzulesen um zu verstehen was getan werden muss.

Meine Erfahrung mit Anwälten ist eben leider genau die, dass man auf konkrete Fragen eben so gut wie nie eine konkrete Antwort bekommt...

Gerade was die Verjährungsfragen angeht will ich das aber wirklich selber mal wissen...

Was mir z.B. wirklich mal passiert ist, dass ich im Frühjahr einem Anwalt einen Klageauftrag gegeben habe, dann kamen ein paar e-Mails und 3 Tage vor Weihnachten ruft er mich an, weil er mir einen Klageentwurf zugeschickt hat - den soll ich jetzt bis spätestens zum 2. Weihnachtstag prüfen, damit er den am 30. 12 per Fax zum Gericht schicken kann - am 31. wären die Leitungen immer so belegt :crazy:

Und was wär gewesen, wenn ich Weihnachten im Urlaub gewesen wäre?

Ich sag mal so - ausserhalb der Juristerei hätte ein Dienstleister dafür den Stiefel ... aber was macht man alles mit, wenn man nicht weiß wann so eine Forderung wirklich verjährt...
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von julée »

immer locker bleiben hat geschrieben: Gerade wenn es um die Verjährung gilt: man sollte dem Gericht auf keinen Fall auch nur die kleinste Möglichkeit eröffnen, die Klage mit dem Argument der Verjährung abzuweisen. Wie gesagt: wenn die Akte dick wird, bekommt dieses Argument selbst für sorgfältige und pflichtbewusste Richter irgendwann einen gewissen Charme.
Welcher Richter möchte schon gerne nach einer langwierigen Beweisaufnahme sein 30-seitiges Urteil vom Berufungsgericht mit der lapidaren Erklärung zurückbekommen, das sei ja alles schön und gut, aber unerheblich, da der Verjährungseinwand eingreife?
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von j_laurentius »

dumdum hat geschrieben:
j_laurentius hat geschrieben:
dumdum hat geschrieben:PS.: Ich finde dieses ganze Thema Verjährung höchst mysteriös - auch was Beginn und Neubeginn betrifft....
Die Verjährungsregelungen des BGB sind nicht mysteriöser als andere Regelungsbereiche im BGB auch, und dass Du Dir nun ausgerechnet das Thema Verjährung als Diskussionsgegenstand ausgesucht hast, lässt den Verdacht aufkommen, dass es Dir tatsächlich um Rechtsrat zu einem konkreten Fall geht - das nur am Rande.
:drinking: Ich bin seit 15 Jahren selbständig und hab daher ständig alte Forderungen - deshalb interessiert mich das Thema Verjährung ganz allgemein drängend. Wir können auch gerne über Schuldeingeständnisse und neubeginn usw. reden - kommt demnächst ggf. als Frage auch noch...

Das blöde an eurer Juristerei ist halt auch wirklich, dass ihr da so eine Geheimwissenschaft daraus macht - und scheinbar überhaupt nicht an verbindlichen Regeln interessiert seid. Da muss man doch versuchen sich die Dinge selbst anzulesen um zu verstehen was getan werden muss.

Meine Erfahrung mit Anwälten ist eben leider genau die, dass man auf konkrete Fragen eben so gut wie nie eine konkrete Antwort bekommt...

Gerade was die Verjährungsfragen angeht will ich das aber wirklich selber mal wissen...

Was mir z.B. wirklich mal passiert ist, dass ich im Frühjahr einem Anwalt einen Klageauftrag gegeben habe, dann kamen ein paar e-Mails und 3 Tage vor Weihnachten ruft er mich an, weil er mir einen Klageentwurf zugeschickt hat - den soll ich jetzt bis spätestens zum 2. Weihnachtstag prüfen, damit er den am 30. 12 per Fax zum Gericht schicken kann - am 31. wären die Leitungen immer so belegt :crazy:

Und was wär gewesen, wenn ich Weihnachten im Urlaub gewesen wäre?

Ich sag mal so - ausserhalb der Juristerei hätte ein Dienstleister dafür den Stiefel ... aber was macht man alles mit, wenn man nicht weiß wann so eine Forderung wirklich verjährt...
Wenn Du "ständig" offene Forderungen hast, dann such Dir mal einen Anwalt, der ein ordentliches Inkasso macht und Aufträge, die im Frühjahr erteilt werden, nicht erst Weihnachten bearbeitet. Wer so arbeitet, macht seinen Job nicht gut und hat selbstverständlich den Stiefel verdient. Das ist aber nicht der Regelfall. Ist allerdings vielleicht auch ein bisschen die Frage, wie man in den Wald hineinruft.

Und niemand macht aus der Juristerei eine "Geheimwissenschaft", aber jeder Fall ist anders und die Übertragung abstrakter rechtlicher Regelungen auf den konkreten Fall stellt sich oft als schwierig dar und ist mit vielen Unwägbarkeiten verbunden. Nicht nur in rechtlicher, auch in tatsächlicher Hinsicht. Deswegen kann ein Anwalt, der seinen Job richtig macht, immer nur Einschätzungen abgeben, keine hundertprozentigen Antworten.
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von Scenic »

Irgendwie sehe ich bei dumdums Beispiel jetzt auch kein Verjährungs- sondern eher ein Anwaltsproblem, wenn der Kollege einfach nur getrödelt haben sollte. Und sollte ein Anwalt tatsächlich eine Forderung verjähren lassen, bestünde eine gute Chance, besagten Anwalt dafür in Regress zu nehmen.
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von immer locker bleiben »

julée hat geschrieben:
immer locker bleiben hat geschrieben: Gerade wenn es um die Verjährung gilt: man sollte dem Gericht auf keinen Fall auch nur die kleinste Möglichkeit eröffnen, die Klage mit dem Argument der Verjährung abzuweisen. Wie gesagt: wenn die Akte dick wird, bekommt dieses Argument selbst für sorgfältige und pflichtbewusste Richter irgendwann einen gewissen Charme.
Welcher Richter möchte schon gerne nach einer langwierigen Beweisaufnahme sein 30-seitiges Urteil vom Berufungsgericht mit der lapidaren Erklärung zurückbekommen, das sei ja alles schön und gut, aber unerheblich, da der Verjährungseinwand eingreife?
Verstehe, die unteren Instanzen üben dann also nur Notwehr gegen die Bequemlichkeit der nächst höheren Instanz, ja? :D
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von immer locker bleiben »

dumdum hat geschrieben:Das blöde an eurer Juristerei ist halt auch wirklich, dass ihr da so eine Geheimwissenschaft daraus macht - und scheinbar überhaupt nicht an verbindlichen Regeln interessiert seid.
Das kann man so nun wirklich nicht sagen. Das Problem ist: Verjährungsrecht ist Billigkeitsrecht. Der von Dir herausgesuchte § 203 BGB basiert in vielerlei Hinsicht auf Treu- und Glauben. Es liegt in der Natur der Vorschrift, dass es eben keine eindeutige, mathematisch exakte Formel gibt, sondern dass das Gericht alle Umstände des Einzelfalles würdigt.

Für den Gläubiger folgt daraus: wer seine Forderungen durchsetzen will, der muss sich bei Zeiten darum kümmern. Auf den letzten Metern kurz vor der Verjährung sollte man lieber zusehen und nicht noch um einzelne Tage feilschen. Wenn Du kostengünstig klare Verhältnisse schaffen willst, beantrage einen Mahnbescheid.

(Zustimmen würde ich allerdings jedem, der meint, dass die aktuellen Verjährungsvorschriften in vielen Fällen schlicht zu knapp bemessen sind und die Väter des BGB vielleicht mit ihren 30 Jahren - Ergo: Rechtsfrieden nach einer Generation - nicht so unrecht hatten. Das aber wäre rechtspolitisch zu diskutieren und hilft uns nicht bei der Anwendung der aktuellen Vorschriften).
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von julée »

immer locker bleiben hat geschrieben:
julée hat geschrieben:
immer locker bleiben hat geschrieben: Gerade wenn es um die Verjährung gilt: man sollte dem Gericht auf keinen Fall auch nur die kleinste Möglichkeit eröffnen, die Klage mit dem Argument der Verjährung abzuweisen. Wie gesagt: wenn die Akte dick wird, bekommt dieses Argument selbst für sorgfältige und pflichtbewusste Richter irgendwann einen gewissen Charme.
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Es hält jedenfalls zu einer besonders intensiven Prüfung an, ob der bequemere Weg wirklich, wirklich nicht geht. Und wenn die nächste Instanz das dann unbedingt anders sehen möchte - bitte gerne, § 538 Abs. 1 ZPO lässt grüßen ;)
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von dumdum »

immer locker bleiben hat geschrieben: (Zustimmen würde ich allerdings jedem, der meint, dass die aktuellen Verjährungsvorschriften in vielen Fällen schlicht zu knapp bemessen sind und die Väter des BGB vielleicht mit ihren 30 Jahren - Ergo: Rechtsfrieden nach einer Generation - nicht so unrecht hatten. Das aber wäre rechtspolitisch zu diskutieren und hilft uns nicht bei der Anwendung der aktuellen Vorschriften).
Deswegen ja das ganze Theater:

Wie schon gesagt, ich hätte auch bezügl. des Neubeginns usw. anfangen können Nachzufragen...

So wie ich das aus dem was ich gelesen hab verstehe, hat sich der Gesetzgeber gedacht - jo, machenn wir mar kurz, kurz ist modern... dafür stärken wir die Hemmungs und Neubeginnssachverhalte.
Das hat die Rechtsprechung der höheren Gerichte wohl auch erstmal so gesehen und die Sache mit den Verhandlungen großzügig gesehen - oder auch mit dem kausalen Schuldanerkenntnis.

Auch bei letzterem sind die Gerichte was das materielle Recht angeht wohl großzügig - nur:

Das ist alles so'n windelweiches Zeug, dass es am Ende möglicherweise gar nicht mehr darauf ankommt, weil nur noch der Dumme darüber stolpert, weil alles zu einem Beweislastproblem wird.

... und selten Verhandelt man ja direkt beim Notar, der das dann beurkunden kannn - oder das Schuldeingeständnis kommt tatsächlich als Urkunde daher....


Ausserdem passen die 3 Jahre überhaupt nicht zu der Arbeitsweise der Juristerei und Verwaltung wie ich sie kennengelernt habe..

Im Gegenteil: Kann es nicht sein, dass die kurze Verjährung eher dazu Anlass gibt, dass überall alles so lang wie möglich verschleppt wird?
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von Scenic »

Verzögert der Anwalt, ist er in der Haftung und grds. für 250.000 gut.

"Verzögert" das Gericht, ist es nicht dein Problem, es sei denn die Verzögerung beruht auf Nichtbetreiben.
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Re: §203 BGB Ende von Verhandlungen - Anschlusshemmung

Beitrag von dumdum »

@Scenic
Es geht nicht um eine konkrete Forderung - und auch nicht um den Anwalt von damals - der ist ja eben Weihnachten in die Pötte gekommen damit ihm nichts anbrennt ::roll:

@all
Wenn man das in den Kommentaren so durchliest, scheint das alles ganz einfach (was in Lehrbüchern steht ist ja seeehr allgemein) - nur wenn man sich das dann versucht konkreter zu machen, wird's widersprüchlich...

Allein die Darlegungs und Beweislast:

Lt. Müko trägt der Gläubiger die Beweislast für (Beginn von) Verhandlungen - und der Schuldner für das Ende der Verhandlungen...

Das hört sich ja erstmal logisch an - ist aber auch irgendwie nicht :crazy:

Problem dabei ist doch offensichtlich, dass das Ende der Verhandlungen und der Inhalt der Verhandlungen ja vom selben Lebenssachverhalt abhängen können. Wobei ein Beweis für das Ende von Verhandlungen ohnehin schwierig ist...

Beispiel:
Der Schuldner läd den Gläubiger zu Gesprächen über eine Forderung ein - für den Ablauf der Verhandlungen gibt es keine Zeugen und keine schriftliche Dokumentation.
Nun kommt es zum Streitfall - und der Schuldner bringt die Einrede der Verjährung, so dass es auf die Hemmung ankäme (sonst macht die Überlegung ja keinen Sinn)

Der Gläubiger trägt nun vor, man habe Verhandelt, wobei er die Tatsache von dem Beginn der Verhandlung auch beweisen kann - aber dann weiter vorträgt, man habe sich auf ein Vorgehen geeinigt, das das Ende der Verhandlung hinausschieben könnte (keine Ahnung: z.B. einen Jahresabschluss abzuwarten oder soetwas..)...
Den Sachverhalt wird er - weil für ihn günstig - ja beweisen müssen und im Zweifel daran scheitern.
Aber:
Wenn der Schuldner nun das Ende der Verhandlungen beweisen soll - hat er doch eigentlich ein ähnliches Problem #-o

Wenn sich da dann z.B. der Gläubiger nach Monaten wieder meldete und bezugnehmend auf die alten Verhandlungen anfragt, was denn nun stand der Dinge ist - müsste doch der Schuldner irgendwelche positiven Angaben machen um darzustellen, das die Verhandlungen in der Zwischenzeit beendet waren... sonst hingen diese ja zusammen :eeeek:

Ist da dann nicht völlig durcheinander, wer wofür die Beweislast trägt?
(Hat jetzt nicht mit der Anschlusshemmung zu tun.)
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