Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Bürgerliches Recht, Handels- und Gesellschaftsrecht sowie Zivilprozeßrecht

Moderator: Verwaltung

OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4492
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von OJ1988 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:Mit dem Hersteller besteht kein Vertragsverhältnis.
Wenn der Hersteller einem bestimmte Nutzungsbedingungen stellt, besteht selbstverständlich ein Vertragsverhältnis.
Wenn XY (Hersteller), mit dem ich bisher nicht kontrahiert habe, mir aus heiterem Himmel irgendetwas anträgt ("Änderung der Nutzungsbedingungen") und ich darauf nicht reagiere, entsteht dadurch idR eben kein Vertragsverhältnis ;) Arg.: Da könnte ja jeder...ääh Schweigen ist keine Willenserklärung.
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

OJ1988 hat geschrieben:Wenn XY (Hersteller), mit dem ich bisher nicht kontrahiert habe, mir aus heiterem Himmel irgendetwas anträgt ("Änderung der Nutzungsbedingungen") und ich darauf nicht reagiere, entsteht dadurch idR eben kein Vertragsverhältnis ;) Arg.: Da könnte ja jeder...ääh Schweigen ist keine Willenserklärung.
Das Vertragsverhältnis besteht ja schon dadurch, dass du den vorherigen Nutzungsbedingungen zugestimmt und dadurch einen Nutzungsvertrag geschlossen hast.
"Honey, I forgot to duck."
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Tobias__21 »

@OJ: Im Ausgangspost war von updates die Rede. Also wird man über das Gerät, das man im Laden kauft, irgendwelche Dienste des Herstellers nutzen. Wahrscheinlich geht es um Alexa, apple, Google.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Torf
Noch selten hier
Noch selten hier
Beiträge: 24
Registriert: Montag 12. März 2018, 02:18

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Torf »

Ich geh mal davon aus, dass die alten Nutzungsbedingungen eine Klausel beinhalten, dass diese einseitig geändert werden können. Oder hält das allein schon einer AGB Prüfung nicht stand?

Wäre ich der Käufer würde ich allerdings einen Rücktritt vom Kaufvertrag bevorzugen, bevor ich mich in die undurchsichtige Lage begebe, dass die Boxen doch irgendwann nicht mehr funktionieren, obwohl man vielleicht sogar mit der AGB Prüfung durchkommt.
OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4492
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von OJ1988 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:Wenn XY (Hersteller), mit dem ich bisher nicht kontrahiert habe, mir aus heiterem Himmel irgendetwas anträgt ("Änderung der Nutzungsbedingungen") und ich darauf nicht reagiere, entsteht dadurch idR eben kein Vertragsverhältnis ;) Arg.: Da könnte ja jeder...ääh Schweigen ist keine Willenserklärung.
Das Vertragsverhältnis besteht ja schon dadurch, dass du den vorherigen Nutzungsbedingungen zugestimmt und dadurch einen Nutzungsvertrag geschlossen hast.
Scheint mir etwas konstruiert. Als ich das letzte Mal im Media Markt einen Lautsprecher gekauft habe, wollte ich eben diesen Lautsprecher kaufen und nicht irgendwelchen Nutzungsbedingungen eines Drittherstellers zustimmen, die mir nicht einmal bekannt sind. Das erkennt m.E. auch ein objektiver Empfänger.
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Völlig offen gestaltete Klauseln sind selbstverständlich unwirksam. Eine unbeschränkte einseitige Dispositionsfreiheit wäre ja auch absurd.

In der Praxis wird dagegen oft verstoßen, aber warum sollte das das Problem des Händlers sein? Man muss seine Rechte schon selber geltend machen.
"Honey, I forgot to duck."
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

OJ1988 hat geschrieben:Scheint mir etwas konstruiert. Als ich das letzte Mal im Media Markt einen Lautsprecher gekauft habe, wollte ich eben diesen Lautsprecher kaufen und nicht irgendwelchen Nutzungsbedingungen eines Drittherstellers zustimmen, die mir nicht einmal bekannt sind. Das erkennt m.E. auch ein objektiver Empfänger.
Dann liegt das am Sachverhalt, der allerdings die Diskussiongrundlage bildet. Wenn es Nutzungsbedingungen gibt, stimmt man ihnen zu, wodurch ein Vertragsverhältnis zustande kommt.
"Honey, I forgot to duck."
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Tobias__21 »

§ 308 Nr. 4

Ein Änderungsvorbehalt ist nicht per se unwirksam.
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Deswegen ja auch: völlig offen gestaltete Klauseln. Die Anforderungen, die die Rechtsprechung aufstellt, sind jedoch in Wahrheit relativ streng.

ME ist eine Klausel, die die hier genannten Änderungen abdecken könnte, in wirksamer Form völlig ausgeschlossen.
"Honey, I forgot to duck."
OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4492
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von OJ1988 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:Scheint mir etwas konstruiert. Als ich das letzte Mal im Media Markt einen Lautsprecher gekauft habe, wollte ich eben diesen Lautsprecher kaufen und nicht irgendwelchen Nutzungsbedingungen eines Drittherstellers zustimmen, die mir nicht einmal bekannt sind. Das erkennt m.E. auch ein objektiver Empfänger.
Dann liegt das am Sachverhalt, der allerdings die Diskussiongrundlage bildet. Wenn es Nutzungsbedingungen gibt, stimmt man ihnen zu, wodurch ein Vertragsverhältnis zustande kommt.
Mein Standpunkt ist eben, dass eine Zustimmung dann vorliegt, wenn sie tatsächlich gegeben ist. Wird mir beim Kauf eines Lautsprechers zusätzlich ein Formular des Herstellers übergeben, dass ich doch bitteschön zu unterzeichnen hätte und auf dem oben "Nutzungsbedingungen" steht - dann sähe ich es wie du. Läuft man mit dem Karton bloß zur Kasse und sagt "Einmal den Lautsprecher bitte", habe ich da eben so meine Schwierigkeiten.
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Tobias__21 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Deswegen ja auch: völlig offen gestaltete Klauseln. Die Anforderungen, die die Rechtsprechung aufstellt, sind jedoch in Wahrheit relativ streng.

ME ist eine Klausel, die die hier genannten Änderungen abdecken könnte, in wirksamer Form völlig ausgeschlossen.
Das war nicht als Antwort auf Deinen Post gedacht. Das war an den TE gerichtet, ihr hattet aber schon geschrieben. Ich nutze ab jetzt die Quote Funktion :)
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Honigkuchenpferd
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4770
Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Realistischerweise muss man davon ausgehen, dass du solchen Nutzungsbedingungen später zustimmst, wenn du das Gerät anschließt und die Treiber installiert werden. Bei allen Apps, die Daten übermitteln u.Ä., kommt tatsächlich ein Nutzungsvertrag zustande.

Das diskutierte Beispiel (irgendwelche Boxen) ist aber wohl zugegebenermaßen unglücklich. Stimmt man überhaupt keinem Nutzungsvertrag zu, weil dieser unannehmbare Bedingungen enthält, landen wir allerdings jedenfalls bei der c.i.c. gegenüber dem Hersteller.
"Honey, I forgot to duck."
OJ1988
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4492
Registriert: Freitag 24. Januar 2014, 21:54
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von OJ1988 »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Realistischerweise muss man davon ausgehen, dass du solchen Nutzungsbedingungen später zustimmst, wenn du das Gerät anschließt und die Treiber installiert werden. Bei allen Apps, die Daten übermitteln u.Ä., kommt tatsächlich ein Nutzungsvertrag zustande.

Das diskutierte Beispiel (irgendwelche Boxen) ist aber wohl zugegebenermaßen unglücklich. Stimmt man überhaupt keinem Nutzungsvertrag zu, weil dieser unannehmbare Bedingungen enthält, landen wir allerdings jedenfalls bei der c.i.c. gegenüber dem Hersteller.
Das mag passieren - Sachverhaltsfrage.
Benutzeravatar
thh
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5278
Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von thh »

Tobias__21 hat geschrieben:@OJ: Im Ausgangspost war von updates die Rede. Also wird man über das Gerät, das man im Laden kauft, irgendwelche Dienste des Herstellers nutzen. Wahrscheinlich geht es um Alexa, apple, Google.
Nein, um Sonos.

Sind übrigens tolle Geräte.
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Ist die Änderung der Nutzungsbedingungen ein Sachmangel?

Beitrag von Tobias__21 »

thh hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:@OJ: Im Ausgangspost war von updates die Rede. Also wird man über das Gerät, das man im Laden kauft, irgendwelche Dienste des Herstellers nutzen. Wahrscheinlich geht es um Alexa, apple, Google.
Nein, um Sonos.

Sind übrigens tolle Geräte.
Was können die?
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Antworten