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BeitragVerfasst: Dienstag 1. August 2017, 16:53 
Noch selten hier
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Registriert: Freitag 20. November 2015, 12:15
Beiträge: 21
Ich habe gerade ein kleines Blackout und bräuchte mal spontan Hilfe. Konstellationen wie sie eigtl. öfter anzutreffen sind, aber ich komme gerade irgendwie auf keinen Nenner.

Angenommen K kauft bei V irgendeine Sache (z.B. ein Auto). Preis x Euro. Dieses wird beim Transport beschädigt, könnte aber repariert werden. K möchte das Auto behalten, verlangt aber SE.

> AGL: §§ 434, 437 Nr. 3, 280 I, III, 281 BGB

Nun wird die Sache (z.B. das Auto, nehmen wir einen Oldtimer) vor Übergabe bereits beschädigt (Schuld liegt beim Verkäufer). Der Mangel ist zunächst nicht erkennbar, sondern zeigt sich erst später (liegt aber damit bei Übergabe vor, von daher irrelevant wann er sich zeigt). Nun hat der K eine Automesse und kann den gekauften Oldtimer aufgrund des gravierenden Mangels nicht mehr zeigen, weil das Auto sofort zur Reparatur muss, weshalb Besucher ihr Eintrittsgeld zurückfordern. K zahlt den Messegästen den Eintrittspreis zurück (5000 Euro) und fordert nun Schadensersatz von V iHd finanziell erlittenen Schadens von 5000 Euro. Alternativ kann man das ganze auch mit einem Friseursalon oder oder durchspielen.

> AGL für SE: Ich tendiere hier zu §§ 434, 437 Nr. 3, 280 I BGB, da auch eine (sofern mögliche) Nacherfüllung den finanziellen Schaden (zurückgezahlte Eintrittspreise iHv 5000 Euro) nicht beseitigen würden. Aber irgendwie kribbelt es und ich habe das Gefühl ich übersehe hier etwas oder bin da gerade völlig auf dem falschen Zug.

Weiß jemand Rat oder sieht das genauso ... oder anders? Vielen Dank. [-o<


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BeitragVerfasst: Donnerstag 3. August 2017, 12:13 
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Registriert: Montag 10. März 2014, 09:03
Beiträge: 517
Ist schon HA-Sainson? Unverfänglich: guck dir mal den Streit zur AGL bei Mangelfolgeschäden im Kaufgewährleistungsrecht an.

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 08:11 
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Beiträge: 5317
Brainiac hat geschrieben:
Ist schon HA-Sainson?


Jap. Wird man an den Neuanmeldungen und selbst gebildeten Beispielsfällen zu komischen Fragen merken, über die man sich zufällig am Baggersee in den Semesterferien Gedanken gemacht hat und die einen jetzt umtreiben :) Selbstverständlich sind die Fragen rein abstrakt und haben nicht im Entferntesten was mit Hausarbeiten zu tun :) Ich hab die Sachverhalte für die Korrekturassistenz auch schon bekommen, aber unsere Studenten machen das alles allein. Hab hier auch in der Vergangenheit noch keinen Sachverhalt von meiner Uni gesehen.

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 09:17 
Noch selten hier
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Registriert: Freitag 20. November 2015, 12:15
Beiträge: 21
Zu eurer Information: ich bin schon seit Jahren mit dem Studium und Ref fertig; aus dem ZivilR aber auch entsprechend lange raus.

Früher war das Forum ja wirklich hilfreich, aber es verkümmert mehr und mehr zu einer klugscheißerischen Art. Dann antwortet doch am besten gar nicht, wenn jedem hier immer direkt was unterstellt wird und es dann nur noch darum geht, anstatt auf den Fragesteller einzugehen. Und natürlich gibt es diese Konstellationen in zig verschiedenen Formen (wie ich auch angeführt habe). Ich frage mich, welchen Sinn das Unterforum ZivilR hat, wenn dann zivilrechtliche Fragen gestellt und nur blöde kommentiert werden. Ich habe selbst auch meine Lösung dargelegt und gehofft, jemand kann die einfach nur kurz bestätigen. Aber gut, wurschtel ich mich halt via Google durch irgendwelche Unterlagen zu SchuldR BT - denn Bücher/Beck/Juris o.ä. zu dem Gebiet habe ich hier nicht zur Hand.


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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 09:32 
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Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 5317
Reg Dich doch nicht gleich so auf :)

Wäre eine Fristsetzung zur NE in Deinem Fall entbehrlich? Hat der Käufer den Mangel zu vertreten? Wenn man es unter SE statt der Leistung packen könnte, wäre es bei einem versteckten Mangel günstiger für den Käufer, da der Bezugspunkt des Vertretenmüssens sich hier nicht nur auf den Mangel bezieht.

Auf den ersten Blick dürfte das hier ein Nutzungsausfallschaden sein. BGH+h.M: § 280 I alleine, da der Schlechtleistende tiefer in die Gläubigersphäre eindringt als der Nichtleistende (die Nichtleistung erkennt man sofort und kann reagieren, den Mangel u.U eben nicht), daher soll ihm auch nicht § 286 (das wäre die andere Ansicht) zu Gute kommen. Das ist m.E. das schlagenste Argument für die h.M. Im Übrigen: Wortlaut, § 437 verweist nicht auf § 286, Mahnungserfordernis nicht sachgerecht, da Aufforderung zur NE (das wird er ja machen, wenn er den Mangel entdeckt) als Minus die Mahnung enthält. Unbilligkeiten kann man über § 254 II ausgleichen, etwa wenn der Käufer es unterlässt den Mangel direkt anzuzeigen und zur NE aufzufordern. § 281 steht hier nicht im Raum, da er ja wohl noch die NE will ( § 281 IV) und auch verlangt hat, wenn das Auto repariert wird.

--> Entweder 280 I alleine, oder §§ 280 II, 286. Problem gelöst?

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 10:46 
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Beiträge: 517
Em123 hat geschrieben:
Zu eurer Information: ich bin schon seit Jahren mit dem Studium und Ref fertig; aus dem ZivilR aber auch entsprechend lange raus.

Früher war das Forum ja wirklich hilfreich, aber es verkümmert mehr und mehr zu einer klugscheißerischen Art. Dann antwortet doch am besten gar nicht, wenn jedem hier immer direkt was unterstellt wird und es dann nur noch darum geht, anstatt auf den Fragesteller einzugehen. Und natürlich gibt es diese Konstellationen in zig verschiedenen Formen (wie ich auch angeführt habe). Ich frage mich, welchen Sinn das Unterforum ZivilR hat, wenn dann zivilrechtliche Fragen gestellt und nur blöde kommentiert werden. Ich habe selbst auch meine Lösung dargelegt und gehofft, jemand kann die einfach nur kurz bestätigen. Aber gut, wurschtel ich mich halt via Google durch irgendwelche Unterlagen zu SchuldR BT - denn Bücher/Beck/Juris o.ä. zu dem Gebiet habe ich hier nicht zur Hand.

1. Beruhige dich.
2. Hab dir die Google-Schlagworte geliefert, mit denen die Lösung auch ohne Beck/Juris etc. für jeden findbar ist.
3. Sorry, dass ich dir die Lösung nicht selbst aufbereitet habe. Wusste nicht, ob du es im Gutachten- oder Urteilsstil brauchst.

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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 10:47 
Noch selten hier
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Beiträge: 21
Danke Tobias. Ich fahre den Ton eine Nummer zurück, aber beim Lesen hatte mich das gerade wirklich aufgeregt, weil ich dachte "jetzt wird sich ellenlang lustig gemacht oder neben der eigentlichen Frage hergezogen"...danke jedenfalls für die letzte Antwort. :) Da der Käufer die Sache behalten will, kommt nur SE neben der Leistung in Betracht. SE statt der Leistung scheidet aus.

Und stimmt; da gab es einen Meinungsstreit, ob § 280 BGB oder §286 BGB...ich erinnere mich dunkel. Vielleicht hatte ich das noch irgendwo im Hintertürchen abgespeichert und war daher etwas am Zweifeln ob § 280 I passt oder es da noch irgendwas anderes gab. Aber die h.M. ist ja ganz klar bei § 280 I BGB und seit die jur. Ausbildung vorbei ist befasse ich mich nicht mehr sonderlich mit Mindermeinungen. :lmao:

@Brainiac: Dann hätte ich - wie so viele - nicht im Forum posten müssen. Es ging mir lediglich darum, kurz abzunicken, ob § 280 I richtig ist, weil ich aus irgendeinem Grund da zunächst etwas unsicher war oder direkt zu sagen "du hast xyz nicht bedacht". Insofern weiß ich nicht, was du damit meinst das du mir hier keine Lösung aufbereiten sollst?! Ich hab nach keiner Lösung im Urteils- oder Gutachtenstil gefragt. :crazy: ::roll:


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BeitragVerfasst: Freitag 4. August 2017, 11:00 
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Registriert: Montag 10. März 2014, 09:03
Beiträge: 517
Em123 hat geschrieben:
@Brainiac: Dann hätte ich - wie so viele - nicht im Forum posten müssen. Es ging mir lediglich darum, kurz abzunicken, ob § 280 I richtig ist, weil ich aus irgendeinem Grund da zunächst etwas unsicher war oder direkt zu sagen "du hast xyz nicht bedacht".

Über die Schlagwortsuche bei Google kommst du doch direkt zu den Literatur- und Rspr-Nachweisen zur passenden AGL, die im Zweifel mehr über die "Richtigkeit" auszusagen vermögen als ein Kopfnicken oder -schütteln im juristischen Forum. Aber egal.

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