Anzeige

 

Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

Es gibt hier keine Rechtsberatung und keine Hausarbeiten-Besprechungen!!

 

Anzeige
Aktuelle Zeit: Sonntag 17. Dezember 2017, 00:42

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 13 Beiträge ] 
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Wie §816 BGB praktisch umsetzen?!
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 20:57 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 12:56
Beiträge: 115
Moin O:)
Folgender Fall (Kurzfassung):
A und KFZ Händler B schließen mündlichen KV über den Motor eines gebrauchten Traktors des A zum Kaufpreis von 450 Euro. Der Kaufpreis wird sofort bezahlt. B soll den Motor ausbauen und A den Traktor (dann ohne Motor) einige Wochen später abholen. Nach etlichen Vertröstungen seitens des B erfährt A dann, dass sein Traktor durch B zum Verkauf angeboten wird. A setzt eine Frist zur Herausgabe des Traktors, die jedoch fruchtlos verstreicht.


Begehren des A wird ja primär sein, seinen Traktor wieder zu bekommen. Sollte B diesen an einen gutgläubigen Dritten verkauft haben, wird A Geld sehen wollen.
Wie setzt man das nun in der Praxis am besten um? (Ist eine Referendarklausur)

Ich hatte zunächst an einen Herausgabeanspruch gemäß §985 BGB gedacht. B ist durch Einigung und Übergabe Eigentümer am Motor geworden und zudem Besitzer des Traktors. A ist weiterhin Eigentümer des Traktors. B wird zwar zum vertragsgemäßen Ausbau des Motors ein Recht zum Besitz gehabt haben, aber dieses dürfte mit Ablauf der Fristsetzung zum Ausbau entfallen sein.
Ergebnis: Der Traktor (ohne Motor) wäre herauszugeben.

Praktisches Problem: Was tun, wenn B den Motor noch nicht ausgebaut hat? Dann hätte er gegenüber dem A ja einen Anspruch auf Herausgabe des Motors bzw. Gestattung des Ausbau des Motors (Wobei wenn A dem sofort zustimmen würde, träfe ihn kein Kostenrisiko von daher doch kein Problem oder?)
Und wie zur Hölle formuliert man da den Antrag?

"ich werde beantragen,

den Beklagten zu verurteilen, den Traktor Marke XX, Fahrgestellnummer XY - ohne Motor - an den Kläger herauszugeben?"



Viel größeres Problem: Was, wenn B den Traktor bereits verkauft hat? Sofern irgendwer gutgläubig erworben hat, wäre ihm die Herausgabe ja unmöglich.

Ich hatte dann zunächst an einen Anspruch aus §816 BGB auf Herausgabe des Erlöses gedacht.
Problem 1: Falls der B den Traktor weit unter Wert verkauft hätte, würde der Mandant schlecht darstehen. Also vllt doch eher ein SE- Anspruch aus §280 iVm dem Kaufvertrag (Pflichtverletzung = Verstoß gegen die Vertragspflicht den Motor Auszubauen und den Traktor dann ohne Motor zur Abholung vorzuhalten) in Höhe des Marktwertes des Traktors (ohne Motor) ??? Aber wie soll man einen solchen Marktwert dann beziffern ohne Gutachten? :eeeek:

Problem 2: Welchen Erlös der B erhalten hat weiß man als Anwalt ja gar nicht. Kann man dann überhaupt beantragen "hilfsweise - im Falle der bereits erfolgten Veräußerung des Traktors - den Erlös herauszugeben"? Oder muss man das dann per Stufenklage machen? Also erst ein Informationsanspruch darauf gerichtet den Verkaufspreis zu erfahren und dann einen Anspruch auf Herausgabe des Erlöses?


Dachte erst, der Fall wäre easy, aber mittlerweile macht der mich echt fertig :D


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Anzeige
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:11 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9362
Ist das ein Ref-Fall?

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:18 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 12:56
Beiträge: 115
Ja ist es (hab ich doch auch geschrieben) O:)
Also ein Teilkomplex davon um genau zu sein.

Haben wir vom AG Leiter zu Übungszwecken bekommen. Quasi als freiwilliger Zusatz zu den Fällen die wir in der AG besprechen. Ist allerdings keine Original Examensklausur.

(Falls das trotzdem nicht erlaubt ist, sry. Thread dann eindach löschen bitte. ::oops: )


Zuletzt geändert von AlicImWunderland am Dienstag 10. Oktober 2017, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:21 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 6329
Warum nicht einfach auf Herausgabe, hilfsweise dann Auskunft + Herausgabeerlös + weitergehender Schaden

_________________
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet


Zuletzt geändert von Tobias__21 am Dienstag 10. Oktober 2017, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:33 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9362
Ne, Fälle sind ja iO. Nur echte Akten von der Station bitte nur unter FadP.

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:33 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 12:56
Beiträge: 115
Tobias__21 hat geschrieben:
Warum nicht einfach auf Herausgabe, hilfsweise dann Auskunft + Herausgabeerlös + weitergehender Schaden


Müssen SE-Anträge nicht immer genau beziffert werden? Also man kann ja schlecht "hilfsweise darüber hinaus gehenden Schadensersatz" beantragen. Gibt man dann in der Praxis zunächst ein Gutachten über den objektiven Wert des Traktors (ohne Motor) in Auftrag oder wie läuft das?


Achja und eine andere Frage bezogen auf den §816: Wenn der B den Traktor jetzt verkauft hat für Summe XY, ist darin ja auch der wert des Motors enthalten, für den er aber schon Geld an A gezahlt hat (Mal abgesehen davon, dass sich ein Traktor mit Motor vermutlich immer zu höheren Preisen - also auch über den reinen Mehrwert des Motors für sich genommen hinaus - verkaufen lassen wird als ein Traktor ohne Motor).....bekommt A dann wirklich den kompletten Erlös? Oder muss man die 450 Euro für den Motor anrechnen? Sonst wäre A ggf ja erheblich reicher durch die ganze Sache als vorher.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:37 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 6329
§ 287 ZPO.

Was den Motor angeht: Der dürfte nicht unter § 93 BGB fallen

_________________
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:47 
Moderator
Moderator
Benutzeravatar

Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9362
Haha. Der Fall kommt mir bekannt vor. Wo machst du dein Ref?

_________________
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:52 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 12:56
Beiträge: 115
Tibor hat geschrieben:
Haha. Der Fall kommt mir bekannt vor. Wo machst du dein Ref?


Hast Post ;)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 21:54 
Häufiger hier
Häufiger hier

Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 12:56
Beiträge: 115
Tobias__21 hat geschrieben:
§ 287 ZPO.


Hmm...ja guuut, das klingt in der Tat eindeutig :D . Könnte aber schwören, dass ich das mit diesen klar zu beziffernden Anträgen irgendwo gehört/gelesen habe (sonst wohl teilweises Unterliegen wenn man zuviel fordert und nur bei Schmerzensgeld könne man den Betrag in das Ermessen des Gerichts legen....irgendwie so in die Richtung)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 22:10 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 6329
Ich finde den Fall schon einigermaßen schwer :) Vielleicht weiß ja noch jemand anders was? Mich würden die konkreten Anträge und das sinnvollste Vorgehen auch interessieren :D

§ 264 Nr. 3 ZPO könnte auch eine Rolle spielen. Hier vielleicht unter dem Gesichtspunkt, dass dem Kläger die vermeintliche Veräußerung erst nach Klageerhebung bekannt wurde? Die Unkenntnis kann lt. Zöller auch auf Fahrlässigkeit beruhen. Dann könnte man vielleicht überlegen einfach auf Herausgabe zu klagen und den Prozess abwarten und ggf. dann auf SE / Erlösherausgabe gehen, wenn sich der Beklagte dahingehend einlässt den Traktor verkauft zu haben. Ob das Vorgehen aber anwaltlich sinnvoll ist, weiß ich nicht. Scheint mir aber auf den ersten Blick einfacher zu sein, als zig Anträge zu stellen :-k

_________________
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mittwoch 11. Oktober 2017, 12:48 
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)

Registriert: Mittwoch 1. Juli 2015, 17:05
Beiträge: 182
AlicImWunderland hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
§ 287 ZPO.


Hmm...ja guuut, das klingt in der Tat eindeutig :D . Könnte aber schwören, dass ich das mit diesen klar zu beziffernden Anträgen irgendwo gehört/gelesen habe (sonst wohl teilweises Unterliegen wenn man zuviel fordert und nur bei Schmerzensgeld könne man den Betrag in das Ermessen des Gerichts legen....irgendwie so in die Richtung)


Das was du meinst ist die Konstellation, dass man den Antrag unbeziffert stellt und dann in der Klagebegründung eine Größenordnung vorgibt. Sofern ich das richtig im Kopf habe wird das quotenmäßig relevant, wenn das Gericht mehr als 20% nach unten von der Größenordnung abweicht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mittwoch 11. Oktober 2017, 20:29 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. November 2014, 08:51
Beiträge: 6329
Sehr schwach, dass uns hier keiner die passende Anträge formuliert :)

@Alice: Kannst Du dich hier bitte nochmal melden, wenn Du die Lösungsskizze hast? Würde mich auch interessieren, wie es richtig geht.

_________________
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 13 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder: Tibor


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Anzeige


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite