Anzeige

 

Jurawelt-Forum

Das große Jura-Forum zur juristischen Diskussion

 

Es gibt hier keine Rechtsberatung und keine Hausarbeiten-Besprechungen!!

 

Anzeige
Aktuelle Zeit: Donnerstag 18. Januar 2018, 12:48

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 13 Beiträge ] 
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Samstag 2. Dezember 2017, 21:41 
Newbie
Newbie

Registriert: Samstag 2. Dezember 2017, 21:35
Beiträge: 1
Hallo Leute!
Ist der Streit ob SE statt oder neben der Leistung vorliegt eigentlich in der Klausur auszuführen? Oder entscheidet man sich einfach für sich bereits bei der Überschrift und lässt die Diskussion völlig weg?

Bin etwas verwirrt, weil ich von Kommilitonen Unterschiedliches höre. Ich freu mich über eure Hilfe!

Apexiur


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Anzeige
BeitragVerfasst: Sonntag 3. Dezember 2017, 02:50 
Urgestein
Urgestein
Benutzeravatar

Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Beiträge: 6731
Selbstverständlich muss man das in der Klausur ausführen, SE neben/statt haben ja völlig unterschiedliche Voraussetzungen.

_________________
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 11:53 
Power User
Power User

Registriert: Montag 10. März 2014, 08:03
Beiträge: 544
Würde es auch immer ansprechen. Tiefe je nach Fall. Wenn ansonsten noch dicke Probleme im Fall schlummern und/oder ein klassischer Posten betroffen ist, dann idR kürzer. Wenn der Fall sonst wenig spannendes hergibt und/oder irgendwelche Indizien vorliegen, dass die Abgrenzung in epischer Breite erfolgen soll (zB Streit bei den Parteien darum, ob sofort SE gefordert werden kann oder erst nach Fristsetzung), dann eben ausführlicher.

_________________
"Die Rezeptur für's Examen ist ganz einfach: 30% Vorbereitung, 20% Glück und 50% geiler Typ."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 11:56 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 11:32
Beiträge: 4189
Das kommt schon darauf an. Wenn es um eindeutige Fälle geht, bei denen es nur ein SE statt oder ein SE neben der Leistung sein kann, sollte man mE in die Diskussion nicht einsteigen. Das wird auch in Falllösungen üblicherweise nicht so gemacht. Man zieht dann einfach § 280 I BGB oder beispielsweise §§ 280 I, III, 281 BGB heran.

Nur wenn es um problematische Fälle geht, sollte man überhaupt in die Diskussion einsteigen. Dann würde ich es auch so handhaben wie Brainiac.

Die verschiedenen Abgrenzungsansätze sind ja auch einfach ein leidiges Thema.

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 16:47 
Fossil
Fossil
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 28. November 2007, 18:06
Beiträge: 9954
Wohnort: Berlin
Wichtigster Punkt: welche Rechtsfolge hätte der Gläubiger denn gerne?

_________________
You might remember me from such posts as this.
Bild


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 19:47 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 1. Februar 2006, 03:11
Beiträge: 1427
Dass es sich bei der geprüften Rechtsfolge um "Schadensersatz statt der Leistung" handelt, ist Voraussetzung dafür, das Fristsetzungserfordernis des § 281 I BGB prüfen zu dürfen und zu müssen. Hierauf nicht zumindest im "Urteilsstil" einzugehen (= mit Begründung!), ist deshalb auch in "klaren Fällen" ein klarer Fehler.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 19:55 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 11:32
Beiträge: 4189
Nein, das ist nicht. Es ist vielmehr üblich, in klaren Fällen von vornherein auf die einschlägige Anspruchsgrundlage abzustellen. Es gibt nun wirklich Unmengen an Falllösungen, bei denen das so gemacht wird. Und im ersten Examen kann man den Leuten nur davon abraten, mit dem Urteilsstil zu arbeiten. Im Zweifel wird einem das viel eher als "Fehler" angekreidet, als dass man ebenso wie die Lösungsskizze des JPA ohne weiteres Aufhebens auf die richtige Anspruchsgrundlage abstellt.

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 21:08 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 1. Februar 2006, 03:11
Beiträge: 1427
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Nein, das ist nicht. Es ist vielmehr üblich, in klaren Fällen von vornherein auf die einschlägige Anspruchsgrundlage abzustellen. Es gibt nun wirklich Unmengen an Falllösungen, bei denen das so gemacht wird. Und im ersten Examen kann man den Leuten nur davon abraten, mit dem Urteilsstil zu arbeiten. Im Zweifel wird einem das viel eher als "Fehler" angekreidet, als dass man ebenso wie die Lösungsskizze des JPA ohne weiteres Aufhebens auf die richtige Anspruchsgrundlage abstellt.
Es geht nicht um die Bezeichnung der Anspruchsgrundlage, sondern darum, im Rahmen der Falllösung nicht einfach ein wichtiges Tatbestandsmerkmal unerwähnt zu lassen. Falls das, was ich allerdings bestreite, "Unmengen" von Falllösungen so machen sollten, machen sie es eben falsch. Es kommt doch auch niemand auf die Idee, das Vertretenmüssen unerwähnt zu lassen, nur weil es recht offensichtlich gegeben ist.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 21:14 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 11:32
Beiträge: 4189
Die Fristsetzung ist das Tatbestandsmerkmal, und auch nur, wenn es um §§ 280 I, III, 281 BGB geht. Ein SE statt der Leistung kann dir insbesondere aber auch in Gestalt von §§ 280 I, III, 283 BGB oder § 311a II BGB begegnen.

Ich bleibe dabei: In eindeutigen Fällen muss man keine Abgrenzung zwischen dem Schadensersatz statt und neben der Leistung vornehmen. Das ist bei §§ 280 I, III, 281 BGB nicht anderes als bei den genannten Anspruchsgrundlagen, bei denen dies noch unüblicher ist.

Umgekehrt kämst du ja wohl auch nicht auf die Idee, bei einer Körperverletzung durch den Handwerker, der deine Küche renovieren soll und dabei unvorsichtig ist und dich verletzt, zu begründen, weshalb es sich um einen Schadensersatz neben der Leistung handelt, oder? Auch hier ergibt sich alles Wesentliche bereits aus der Pflichtverletzung, auf die man abstellt, und die Rechtsfolge, um die es geht.

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 21:58 
Super Power User
Super Power User
Benutzeravatar

Registriert: Mittwoch 1. Februar 2006, 03:11
Beiträge: 1427
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Die Fristsetzung ist das Tatbestandsmerkmal, und auch nur, wenn es um §§ 280 I, III, 281 BGB geht.
Eben: Die Fristsetzung ist nach dem Gesetz (nur) Tatbestandsmerkmal des Schadensersatzanspruchs, wenn ein Fall des § 280 III BGB vorliegt. Wer die Fristsetzung prüft, ohne sich vergewissert zu haben, dass es sich bei der begehrten Rechtsfolge um "Schadensersatz statt der Leistung" handelt, riskiert, den Anspruch mangels ordnungsgemäßer Fristsetzung zu verneinen, obwohl diese nach dem Gesetz gar nicht notwendig war.

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Umgekehrt kämst du ja wohl auch nicht auf die Idee, bei einer Körperverletzung durch den Handwerker, der deine Küche renovieren soll und dabei unvorsichtig ist und dich verletzt, zu begründen, weshalb es sich um einen Schadensersatz neben der Leistung handelt, oder? Auch hier ergibt sich alles Wesentliche bereits aus der Pflichtverletzung, auf die man abstellt, und die Rechtsfolge, um die es geht.
Das einzige Argument, auf § 280 III BGB in diesem Fall nicht einzugehen, könnte lauten, dass die Offensichtlichkeit des Vorliegens eines Tatbestandsmerkmals (bzw. hier: des Nichtvorliegens eines negativen Tatbestandsmerkmals) eine ausdrückliche Erwähnung desselben erübrigt. Ich würde sehr davon abraten, sich diese Auffassung zu eigen zu machen.

Ergebnis deshalb: Natürlich muss das Nichtvorliegen der Voraussetzungen des § 280 III BGB (in den Fällen des Schadensersatzes neben der Leistung) ebenso begründet werden wie ihr Vorliegen (in den Fällen des Schadensersatzes statt der Leistung). Das kann aber in klaren Fällen wie dem von Dir gebildeten unproblematisch in einem einzigen (im Urteilsstil verfassten) Satz geschehen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 22:12 
Super Mega Power User
Super Mega Power User

Registriert: Freitag 9. August 2013, 11:32
Beiträge: 4189
Wir werden da nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Wenn es nach Pflichtverletzung und Rechtsfolge klar um einen Schadensersatz statt der Leistung geht, muss das nicht weiter begründet werden - genauso wenig wie ich bei einem klaren Schadensersatz neben der Leistung begründen muss, warum die Voraussetzungen des § 280 III BGB nicht einschlägig sind. Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass in dem von mir gebildeten Beispielsfall viele Leute auf § 280 III BGB eingehen würden. Noch kurioser wird das Ganze, wenn man den Sachverhalt im Bereich des Behandlungs- oder Dienstvertrages ansiedelt. Hier würde man wohl regelrecht für Irritationen sorgen, wenn man es für erforderlich hält (auch nur kurz) zu begründen, dass das kein Schadensersatz statt der Leistung ist.

Ich bleibe dabei: Eine solche Begründung wird regelmäßig nicht gegeben, wenn es um eindeutig zuzuordnende Fälle geht, weil es überflüssig ist. Und es fragt sich im Übrigen auch, wie viele Bearbeiter sie in einem Satz tatsächlich sinnvoll geben würden. ME ist im Gegenteil ist die Gefahr groß, dass dann im Zweifel breit unnützes Wissen zu den Abgrenzungstheorien abgeladen wird.

_________________
"Honey, I forgot to duck."


Zuletzt geändert von Honigkuchenpferd am Montag 4. Dezember 2017, 22:16, insgesamt 2-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Montag 4. Dezember 2017, 22:14 
Power User
Power User

Registriert: Samstag 30. Juli 2011, 22:50
Beiträge: 400
Apexiur hat geschrieben:
Bin etwas verwirrt, weil ich von Kommilitonen Unterschiedliches höre. Ich freu mich über eure Hilfe!


Auch hier zeigt sich wieder: 2 Juristen, 3 Meinungen. :alright

_________________
Sind Sie ein Mensch? Sowas Ähnliches, ich bin Anwalt.

Blade II


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Freitag 8. Dezember 2017, 00:43 
Mega Power User
Mega Power User
Benutzeravatar

Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 22:46
Beiträge: 2964
In eindeutigen Fällen spreche ich es gar nicht an, sondern prüfe die richtige AGL. Das kann mE nicht falsch sein.
In problematischen Fällen nehme ich auch die richtige AGL und nehme dort die Abgrenzung (grdsl trotzdem eher knapp) vor. Die ganzen Theorien runter zu beten, davon halte ich nichts, da sie ohnehin nur bedingt und nicht immer gleich gut helfen. Maximal verschenkt man dort halt einen Schönheitspunkt.
So korrigiere ich auch und die Lösungsskizzen sind häufiger als nicht ebenso aufgebaut.

_________________
»Natürlich ist das herablassend. Torquemada ist mir gegenüber herablassend, ich bin esprit gegenüber herablassend. So ist die Nahrungskette in diesem Forum nunmal.« - Swann


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 13 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder: Kroate, zumGG


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Anzeige


Probleme mit dem Registrieren oder Einloggen? Schick einfach eine Email.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Nutzungsbedingungen - Datenschutzrichtlinie - Impressum - Hauptseite