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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Dezember 2017, 17:57 
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Hallo,

hat jemand schon mal eine vertragliche Formulierung dergestalt, dass der Schuldner für Schäden nur im Rahmen einer Versicherung haftet, die vom Gläubiger abgeschlossen wird und dem Schuldner in Rechnung gestellt wird, gesehen? Gläubiger/Schuldner sollen hier die Vertragsparteien sein.

Wie würdet ihr das verstehen? Ich verstehe es so, dass man seinen SE Anspruch in diesem Fall nicht gegen seinen Vertragspartner zu richten hat, sondern gegen die Versicherung. Quasi eine Modifizierung der gesetzlichen Haftung (bspw. aus § 280 I). Oder anders gewendet: Haftung nur, wenn auch die Versicherung zahlt.

Ich hatte auf Malle mal einen Mietwagen. Ich hab noch am Flughafen mehr Geld gezahlt, weil man mir gesagt hat, dass ich dann völlig raus bin, wenn irgendwas ist, auch kein Selbstbehalt fällig wird. Ich nicht mal einen Schaden melden müsste, sondern einfach das Auto (egal wie es aussieht) in die Tiefgarage stellen kann und den Schlüssel einwerfe. Uns ist tatsächlich am letzten Tag einer in die Seite rein (auf einem Parkplatz) und abgehauen. M.E. war das ein großer Schaden. Ich hab nie wieder auch nur einen Ton von irgendwem gehört. Keine Polizei eingeschalten, nix.

Sind damit vielleicht solche Konstellationen umfasst? Dass man als Eigentümer für eine Sache eine Versicherung abschließt und die Sache dann an einen Dritten gibt, der damit aus der Haftung raus ist? :-k Ich könnte mir das bei hochpreisigen Sachen vorstellen, dass man sich nicht mit dem Dritten (ggf. insolvent) oder seiner Haftpflicht rumärgern muss, sondern das Ding einfach selbst versichert und die Versicherung dann anstandslos jedweden Schaden direkt ersetzt. Dann kann ich mich aber auch logischerweise nicht an den Dritten wenden und ihn auffordern den Schaden zu ersetzen, sondern der ist dann komplett raus. Er bezahlt ja auch die Kosten der Versicherung.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Dezember 2017, 20:04 
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Wie lautet die Klausel genau? Ich würde annehmen, dass hier eine Haftungsbeschränkung auf das gemeint ist, was durch die Versicherung abgedeckt ist. An der Passivlegitimation sollte das aber eigentlich nichts ändern.

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Dezember 2017, 20:18 
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Der XY haftet für Schäden an der Sache im Rahmen einer Versicherung, die vom Gläubiger bei der XX Versicherung abgeschlossen wird und dem XY in Rechnung gestellt wird.

Die Versicherung bietet eine Allgefahrendeckung an. Soviel hab ich herausgefunden. Ich würde mich jedenfalls bedanken, wenn mir solche eine Versicherung in Rechnung gestellt wird und der Gläubiger fordert dann von mir Schadensersatz, anstatt seine Versicherung zu bemühen. Das kann ja nicht Sinn der Übung sein...

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BeitragVerfasst: Dienstag 5. Dezember 2017, 23:25 
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Wenn er die Versicherung korrekt abgeschlossen hat, müsste die doch für den Schuldner einspringen?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Dezember 2017, 10:22 
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Ja, davon gehe ich mal aus. Wenn dem aber so ist, ergibt sich der Anspruch des Gläubigers ja direkt gegen seine Versicherung. Warum sollte er dann noch seinen Schuldner in Anspruch nehmen dürfen? Eine Klage gegen den Schuldner müsste in diesem Fällen doch scheitern.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Dezember 2017, 15:01 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Ja, davon gehe ich mal aus. Wenn dem aber so ist, ergibt sich der Anspruch des Gläubigers ja direkt gegen seine Versicherung. Warum sollte er dann noch seinen Schuldner in Anspruch nehmen dürfen? Eine Klage gegen den Schuldner müsste in diesem Fällen doch scheitern.


Warum sollte er es nicht dürfen? Ich sehe in der Klausel nur eine Haftungsbeschränkung im Umfang und nicht dem Grunde nach. Sehe ehrlich gesagt nicht einmal einen Ansatzpunkt für eine andere Auslegung. Die Klausel begünstigt den Schuldner ja schon im Haftungsumfang, was ist dann der Bedarf dafür, dass er auch noch zusätzlich begünstigt wird? Vor allem warum soll der Gläubiger, der schon im Umfang dem Schuldner entgegenkam, zusätzlich für diese Entgegenkommen noch dadurch bestraft werden, dass ihm ein Haftender genommen wird?

Ganz davon ab: Wenn du den Schadensersatz dem Grunde nach entfallen lässt, haftet die Versicherung auch nicht mehr. Weil kein Direktanspruch bestehen wird.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Dezember 2017, 15:21 
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Die Versicherung haftet sofern die Sache beschädigt wird, egal wie und egal durch wen. Einen Anspruch gegen einen Dritten brauche ich dem Grunde nach nicht. Es kann auch der Blitz einschlagen und die Sache geht kaputt.

Sofern die Versicherung haftet, hat der Gläubiger m.E. schon gar keinen Schaden, den er ggü. dem Schuldner geltend machen kann. Ich weiß, dass man Ansprüche gegen Dritte im Rahmen des § 249 nicht berücksichtigen darf. Hier liegt der Fall aber m.E. etwas anders.

Der Gläubiger tut dem Schuldner auf keinen Gefallen, der bezahlt ja schließlich die Kosten der Versicherung.

Ich bin mir da auch absolut unsicher, aber angenommen, der Gläubiger verklagt den Schuldner. Der Schuldner wird sagen: Nimm deine Versicherung in Anspruch, für die habe ich schließlich bezahlt. Warum soll ich für eine Versicherung Geld bezahlen, wenn ich am Ende sowieso persönlich hafte.

Woran man den Anspruch jetzt scheitern lässt, ist mir auch nicht klar. Es widerstrebt aber meinem Rechtsempfinden hier überhaupt eine Klage zuzulassen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Dezember 2017, 15:26 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Ich bin mir da auch absolut unsicher, aber angenommen, der Gläubiger verklagt den Schuldner. Der Schuldner wird sagen: Nimm deine Versicherung in Anspruch, für die habe ich schließlich bezahlt. Warum soll ich für eine Versicherung Geld bezahlen, wenn ich am Ende sowieso persönlich hafte.


Naja aber das haste bei Kfz doch auch? Warum sollte der Halter oder der Fahrer nicht mehr haften, nur weil eine Versicherung einspringt (hier sogar per Direktanspruch)

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BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Dezember 2017, 16:18 
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Ich finde diese Klausel etwas verwirrend. Ich glaube auch nicht, dass hier tatsächlich nur der Haftungsumfang geregelt werden sollte. Aber gut, man wird einen Anspruch wohl erstmal bejahen müssen. Ggf. bestehen aber Gegenrecht, oder er ist nicht durchsetzbar. Ich denke etwa an § 242 (meine liebste Einrede), oder § 253, ggf. besteht sogar eine vertragliche Verpflichtung dergestalt, dass der Gläubiger seine Versicherung bemühen muss.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 6. Dezember 2017, 16:57 
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Ja möglicherweise, dass er sich vorzugsweise an den Versicherer halten muss und nur wenn das keinen Erfolg hatte, sich direkt befriedigen darf.

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