Bereicherungsrecht

Bürgerliches Recht, Handels- und Gesellschaftsrecht sowie Zivilprozeßrecht

Moderator: Verwaltung

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Gelöschter Nutzer

Bereicherungsrecht

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Welche Norm wendet man dann im Bereicherungsrecht an bei einer Anfechtung? 812 I 1 oder 812 I 2?

Wenn man mit der Prüfung anfängt, so erwähnt man ja 812 I 1. Man weiss ja gar nicht, ob der Grund später wegfällt, oder etwa doch?
Zuletzt geändert von Gelöschter Nutzer am Sonntag 25. September 2005, 00:12, insgesamt 2-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Das spielt im Zusammenhang mit § 814 eine Rolle.

Wenn man meint der Rechtsgrund habe nie existiert (812 I, S.1, Var1) und der Anfechtende leistet trotz Kenntnis der Anfechtbarkeit, müsste man § 814 für einschlägig halten und er kann nicht kondizieren.

Wenn man sagt, der Rechtsgrund ist erst später weggefallen, hat dagegen zum Zeitpkt. der Leistung eine Verbindlichkeit bestanden und § 814 greift nicht.

[Der Streit ist glaub ich aber auch noch etwas ausführlicher, lies es am besten mal nach]
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

die h.M löst es über § 812 I S. 2 Alt. 1 BGB...finde ich einleuchtend, da zum Zeitpunkt der Leistung nun mal ein Rechtsgrund vorgelegen hat und daher muss das Geschäft bis zum Zeitpunkt der Anfechtung als wirksam behandelt werden...

relevant wird der streit tatsächlich erst im Rahmen des § 814
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ja, aber wenn jemand als Anspruchsgrundlage 812 I 1 hat, dann kann er doch während der Prüfung nicht den 812 I 2 bejahen...Was macht man dann mit dem 812 I 1????

Es geht hier nur, wie man am Besten den Wechsel von 812 I 1 auf 812 I 2 schafft
Zuletzt geändert von Gelöschter Nutzer am Donnerstag 15. September 2005, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

"...Fraglich ist jedoch, ob X zum Zeitpunkt der Leistung etwas ohne Rechtsgrund erlangt hat. Man könnte auch annehmen, dass zunächst ein Rechtsgrund existiert hat, der erst mit wirksam erfolgter Anfechtung weggefallen ist. In diesem Fall wäre mithin § 812 I, S.2 Var.1 anzuwenden...."

Dann diskutierst du die Sache im Hinblick auf § 814. Wenn sich das Problem des § 814 überhaupt nicht stellt, brauchst du sowieso nix zu diskutieren, dann prüfst du gleich die Kondiktionsart, die du für richtig hälst -ohne Begründung.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Sorry Leute, aber ich steh total auf dem Schlauch. Habe mit die ganzen Kommentare durchgelesen und werde immer noch nicht schlauer. :-k

Wenn aber am Anfang ein Rechtsgrund vorlag, sollte man doch den § 812 I 2 anwenden. Aber was ist, wenn man auf § 818 I 1 Bezug nimmt Muss man in solchen Fällen, in denen man weiss, dass ein Rechtsgrund bestand, aber möglicherweise wegfallen könnte, den § 818 I 2 direkt anwenden???
Zuletzt geändert von Gelöschter Nutzer am Donnerstag 15. September 2005, 15:40, insgesamt 2-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Also du kennst ja die Theorien dazu. Jetzt entscheidest du dich für eine Ansicht welche AGL des 812 im Falle einer Anfechtung anzuwenden ist. Dann prüfst du ganz normal durch und fertig ist der Lack, es gelangen beide zu dem selben Ergebnis, ausser der 814 ist noch problematisch. Aber so lange der noch nicht im Raum steht musst du nix erklären, du kannst es kurz ansprechen, musst du aber nicht. Ist ähnlich wie das Verhältnis von Mord und Totschlag: Ein teil der Lehre sieht den Mord als Qualifikation an, ein anderer Teil als eigenständiges Delikt. Da erklärst du auch nicht warum du wie und in welcher Reihenfolge prüfst, du machst es einfach. Aber ich geb dir mal ne kleine Formulierungshilfe, ist vielleicht anschaulicher, also aufgepasst:

I. Anspruch des K auf Rückzahlung des Kaufpreises aus § 812 I S. 1 Alt. 1 BGB

1. etwas erlangt (+)
2. durch Leistung (+)

3. Die Leistung müsste so dann ohne Rechtsgrund erfolgt sein. Hier wäre ein wirksamer KV ein Rechtsgrund i.S.d § 812 I S.1 Alt.1 . Allerdings könnte dieser Rechtsgrund in Folge einer wirksamen Anfechtung weggefallen sein. Es ist jedoch umstritten, welcher Kondiktionsanspruch die Anfechtung erfasst.

[so und jetzt baust du den Streit ein, etwa so] :

Ein Teil der Lehre sieht die Anfechtung als Fall des § 812 I S.1 Alt. 1 BGB an. Nach ihrer Auffassung hat bei einer Anfechtung ein Rechtsgrund nie bestanden, da nach dem Wortlaut des § 142 I BGB das Rechtsgeschäft von Anfang an als nichtig anzusehen ist.

Im Gegensatz dazu sieht die Rspr. die Anfechtung als Fall des § 812 I S. 2 BGB an, denn tatsächlich sei einmal ein Rechtsgrund vorhanden gewesen, usw. usf. bla bla ....

Dennoch ist die erstgenannte Auffassung vorzuziehen, da sie der gesetzlichen Anordnung des § 142 I entspricht. Sie berücksichtigt dass § 142 I ausdrücklich die Nichtigkeit von Anfang an, also ex tunc, anordnet und ist somit die dogmatisch saubere...

Du musst also praktisch den Streit schon für dich in der Überschrift der Prüfung entschieden haben, davon weichst du dann auch nicht mehr ab, sondern sprichst den Streit kurz an und untermauerst deine Meinung. Du hättest hier ebenso den § 812 I S.2 Alt. 1 als AGL wählen können, nicht wie ich den § 812 I S.1 Alt. 1. Dann hättest du eben anders argumentieren müssen. Wie gesagt die praktischen Auswirkungen sind gering und ein Streitentscheid wird nur relevant wenn es um den § 814 geht, deswegen würde ich das im Zweifel gar nicht ansprechen oder wenn dann nur ganz kurz.

Ich hoffe es ist dir jetzt etwas klarer geworden. :D
Zuletzt geändert von Gelöschter Nutzer am Mittwoch 14. September 2005, 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Poseidon hat geschrieben:Da aber am Anfang ein Rechtsgrund vorlag, sollte man doch den § 812 I 2 anwenden
Und genau dieses Problem diskutierst du halt. Natürlich musst du vorher wissen, was raus kommt. Denn du prüfst das innerhalb der Norm, die du nachher als einschlägig anwenden wirst.

Bsp.:

Anspruch aus § 812 I 2

1. etwas erlangt

2. durch Leistung

3. nachträglicher Wegfall des rechtlichen Grundes
"fraglich ist, ob durch die Anfechtung der rechtliche Grund weggefallen ist....

Hier jetzt der Meinungsstreit.


Denk nicht zu schematisch. Die Lösung muss nur in sich stimmig und nachvollziehbar sein.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@ Fibo

"Du musst also praktisch den Streit schon für dich in der Überschrift der Prüfung entschieden haben"

Genau darauf wollte ich hinaus. Ob man sich vor einer Prüfung schon entschieden haben muss. In den Lehrbüchern wird darüber nix gesagt. Mehr wollte ich gar nicht wissen.
Zuletzt geändert von Gelöschter Nutzer am Donnerstag 15. September 2005, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

:thumbleft: kein Problem
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