frustrierte "Ausgaben"

[Kadet]

A will ein Grunstück des B kaufen. B täuscht A arglistig über die Rentabilität des Objekts.
A nimmt für den Kauf einen KRedit auf. Nach Kauf ficht A wirksam an.

Kann A den KRedit als frustrierte Aufwendung über § 284 i.V.m. § 257 S.1 verlangen ? Oder bestimmt § 284, dass es Aufwendungserssatz immer nur statt der Leistung gibt ? Das würde dann bei Anfechtung bedeuten, dass der Anfechtende sich immer den Aufwendungsersatzanspruch abschneidet ?

ich bin verwirrt
Vor allem, wie sähe es aus, wenn ein vorvertragliches SV vorläge. Dann käme nie ein Anspruch auf SE statt der Leistung in betracht....
Bzw. kann man Aufwendungen außerhalb von § 284 und 987 ff. auch aus § 280 (Schaden) ersetzt bekommen ?

[Kadet]

Hab grad was gelesen.

§ 249 I ist angeblich auch auf Befreiung von einer Verbindlichkeit gerichtet. Der Ersatz von frustrierten Aufwendungen würde sich dann auch über § 311 II, § 241 II, § 280 I, § 249 I im vorvertraglichen Bereich ergeben...
?

[dergrinch]

Ich bin zugegebenermaßen ebenfalls verwirrt, was wohl auch an meinem gestrigen Alkoholgenuß liegen kann

Nach Anfechtung besteht doch gar kein Schuldverhältnis.

Sehe aber tendenziell die Aufnahme der Kredites nicht als Aufwendungen an.

Was ist mit 823II und 824?

Der Thread wird abboniert.

[SMT]

@Kadet:
§ 311 II, § 241 II, § 280 I, § 249 I, würde ich so unterschreiben.

284 scheidet aus, weil A den Kredit nicht im Vertrauen auf Erhalt des Hauses gemacht hat, sondern um überhaupt den Vertrag durchführen zu können. Etwas anderes würde sich ergeben, wenn A den Kredit zu Renovierungszwecken aufgenommen hätte.

823 scheidet im Grunde aus, da vorliegend nur ein Schaden am Vermögen gegeben ist, welches aber nicht geschützt ist. u.U. jedoch 826.

[dergrinch]

Umfasst der 823 II auch keine Vermögensschäden?

[SMT]

Sorry , daran hatte ich nicht gedacht.

logisch: 823 BGB i.V.m 263 StGB

[dergrinch]

NIcht so tragisch.

Aber kann sich Kadet mal zum 824 äußern. Mir sagt der nämlich gar nichts.

[SMT]

824 stellt wohl das zivilrechtliche Pendant zu 187 2. HS 3. Alt (oder so ähnlich).
Es geht zum Beispiel darum, dass ich in der Öffentlichkeit behaupte Du hättest einen Haufen Schulden bei A und die Bank Dir deswegen keinen Kredit gibt. Konsequenz aus 824: Ich gebe dir den Kredit. (Voraussetzung: wahrheitswidrig)

Ich frage mich jedoch warum man das nicht gleich über 823 II, 187 StGB löst oder ggf. 823 II, 185 StGB.

??? Vielleicht liege ich doch falsch!

[dergrinch]

824 stellt wohl das zivilrechtliche Pendant zu 187 2. HS 3. Alt (oder so ähnlich).
Es geht zum Beispiel darum, dass ich in der Öffentlichkeit behaupte Du hättest einen Haufen Schulden bei A und die Bank Dir deswegen keinen Kredit gibt. Konsequenz aus 824: Ich gebe dir den Kredit. (Voraussetzung: wahrheitswidrig)

Ich frage mich jedoch warum man das nicht gleich über 823 II, 187 StGB löst oder ggf. 823 II, 185 StGB.

??? Vielleicht liege ich doch falsch!

Stimmt, habe es auch gerade gelesen. Allerdings ist mir immer noch nicht klar warum es einen eigenen TB dafür ibt. Vielleicht Entwicklungshistorisch gesehen.

[Gelöschter Nutzer]

§ 284 geht bzgl. der Zinsen. Die Darlehensvaluta muss A natürlich selbst zurückzahlen.

Ich würde mich aber erst mal fragen, ob dem Grunde nach überhaupt ein SE-Anspruch statt der Leistung vorliegt. Dazu bräuchte man erstmal einen Mangel. Und ob da die Rentabilität ausreicht, ist strittig.[/list]

[dergrinch]

Ich verstehe nicht, wie Ihr auf den SE kommen wollt.
Der Typ hat doch wirksam angefochten.

[Gelöschter Nutzer]

Der Ersatz von frustrierten Aufwendungen würde sich dann auch über § 311 II, § 241 II, § 280 I, § 249 I im vorvertraglichen Bereich ergeben...
?

Hier fehlt`s am kausalen Schaden. Die Aufwendungen hätte er ohne die Pflichtverletzung auch gehabt.

[SMT]

Hier fehlt`s am kausalen Schaden. Die Aufwendungen hätte er ohne die Pflichtverletzung auch gehabt.

Wieso? Ich unterstelle, dass er bei wahre Kenntnis gar nicht abgeschlossen hätte. Das zeigt ja auch die Tatsache, dass A anficht. Folglich hätte er auch keinen Kredit benönitigt. Dafür ist B aufgrund seiner vorvertraglichen Pflichtverletzung verantwortlich.

Ich würde mich aber erst mal fragen, ob dem Grunde nach überhaupt ein SE-Anspruch statt der Leistung vorliegt.

Das ist in er Tat fraglich. Das ist aber auch egal: Die erbrachten Leistungen müssen nach der Anfechtung ja nach 812 I zurückgewährt werden. § 311 II, § 241 II, § 280 I, § 249 I geht hier auf "Schadensersatz neben der Leistung", weil dafür ja, aufgrund der vorvertraglichkeit (311 II), gar keine Leistung vonnöten ist.

SMT

[Gelöschter Nutzer]

Nein, der Schaden ist nicht kausal.
Hätte der B seine Leistungspflicht ordnungsgemäß erfüllt, hätte er den Kredit auch aufgenommen und die Zinsen zahlen müssen.
Die Zinszahlungspflicht ist also keine kausale Folge der Pflichtverletzung.
Dass der Kredit für ihn jetzt sinnlos ist und er den Vertrag mit B anficht, hat damit überhaupt nichts zu tun.

[Kadet]

Besten Dank für die zahlreichen Denkansätze.

Nein, der Schaden ist nicht kausal.

Angeblich ist es ein Fall der sogenannten Herausforderung.
Schaden ist ja eine unfreiwillige Vermögenseinbuße. Der Kreditnehmer nimmt hier dne Kredit aber freiwillig auf.

Dies schließt einen Schaden eigentlich aus. Ausnahme: Fälle der Herausforderung.

Dafür ist B aufgrund seiner vorvertraglichen Pflichtverletzung verantwortlich

Und i.d.Sinne bejahen wohl einige, dass der KReditnehmer im Vertrauen auf den Kaufvertrag sich herausgefordert fühlen durfte und damit einen kausalen Schaden i.s.v. § 249 ff. erlitten hat, der dem Geschäftsgegner zurechenbar ist.

Er kann dann über 249 naturalrestitution in Form der Befreiung von der Verbindlichkeit verlangen. entweder durch Schuldübernahme nach § 414 ff. oder durch Zahlung auf Fremdschuld § 267.

die Komponente die mir hauptsächlich Verwirrung bereitet hat war der AT Bereich - weniger das Deliktsrecht. Man kann wohl auch schon § 826 bejahen, bei arglistiger Täuschung - denn der Vertragspartner wird sich i.d.R. bewusst sein, dass das Gegenüber zur Finanzierung des Geschöfts einen nicht unerheblichen KRedit aufnehmen wird- und dadurch Schaden erleidet.