Mängel beim Autokauf

Gelöschter Nutzer

Achso, da liegt das Problem

:

Der Käufer setzt ja zunächst die ganz normale Nacherfüllungsfrist (Wennn er sie setzt- hier anscheinend ja nicht) , denn die Leistung ist ja zunächst noch möglich (--> nach Ablauf der Frist wäre dann eigentlich § 281 einschlägig).

Wenn dann nach Ablauf der Frist keine Nacherfüllung erfolgt ist und sich der Käufer herausgefordert zur Selbstvornahme fühlen durfte (--> und damit die Unmöglichkeit herbeiführt), kann er gem. §§ 437 Nr. 3 280, 283 sofort SE verlangen. Zu diesem Zeitpunkt wäre ja auch eine Frist in der Tat sinnlos.

Verstanden ?

Gelöschter Nutzer

kann er gem. §§ 437 Nr. 3 280, 283 sofort SE verlangen. Zu diesem Zeitpunkt wäre ja auch eine Frist in der Tat sinnlos.

Eben! Also greifen §§ 437 Nr. 3, 280, 283 in meinem Fall doch?

Aus den Beiträgen der anderen hatte ich eher das Gefühl, dass man 437,280, 283 ablehnen müsste!

Gelöschter Nutzer

Muss man auch. alex hat ja extra geschrieben: "nach erfolglosem Ablauf der Nacherfüllunsfrist". Und daran fehlt es ja hier anscheinend. Ein Anruf mit Mitteilung des Mangels reicht nicht, wenn nicht klar eine Frist gesetzt worden ist.

Gelöschter Nutzer

Hä? Versteh ich nicht! Ich glaub, ich bin zu doof oder sitz schon zu lang an diesem Fall!

Kann mir bitte jmd. sagen, wie ich das formulieren muss!
Also ich prüfe AGL § 437 Nr. 3, 280 I, III, 283
1. Wirksamer KV (+)
2. Mangel (+)
3. Mangelbeseitigung unmöglich (+), da Käufer selbst Mangel hat beheben lassen
4. Hat der Verkäufer diese Unmöglichkeit zu vertreten?
-> Und wie formulier ich das jetzt an dieser Stelle????

Vielleicht wird mir das Ganze dann etw. klarer!

Danke im Voraus!

Gelöschter Nutzer

Anfangen mit §§ 437 Nr.3 280, 281.

--> Feststellen, das zum Zeitpunkt der Geltendmachung Unmöglichkeit vorliegt und deshalb 281 ausscheidet, da dieser die Erbringbarkeit der Nacherfüllung voraussetzt.

--> Wechsel zu §§ 437 Nr. 3, 280, 283

Fraglich ist, ob V die Unmöglichkeit der Nacherfüllung zu vertreten hat. Dem könnte entgegenstehen, dass hier nicht V, sondern K ein Vertretenmüssen trifft, da K durch die Selbstbeseitigung des Mangels kausal die Unmöglichkeit der Nacherfüllung herbeigeführt hat.

Allerdings könnte K ausnahmsweise zur Selbstbeseitigung befugt gewesen sein, wenn er sich durch die Nichterbringung der Nacherfüllung durch V zur Selbstbeseitigung herausgefordert fühlen durfte. In diesem Fall hätte V und nicht K die Unmöglichkeit zu vertreten. Dazu müsste die Frist zur Nacherfüllung erfolglos abgelaufen sein.

[--> Subsumieren]

Dann würde ich noch den § 326 II S.2 prüfen (oder auch davor, egal).

Und wie gesagt: Der SE geht nur, wenn auch die Frist gesetzt wurde und abgelaufen ist. Die Sache mit 326 II, S.2 funktioniert ohne abgelaufene Frist.

Gelöschter Nutzer

Außerdem ist hier wohl auch nicht ganz sicher, ob die richtige AGL nun 281 oder 283 ist. Anscheinend wird da verschiedenes vertreten. Da hatte wir vor einer Woche eine amüsante (

) Diskussion, die teilweise diesem Sachverhalt ähnelt:

http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php ... sc&start=0

Gelöschter Nutzer

Ich hab immer noch 2 Probleme:

1. Problem ist, dass in der BGH-Entscheidung (abgedruckt in RÜ 06/2005) zuerst § 281 geprüft wird und abgelehnt wird (wegen fehlender Fristsetzung) und dann § 283 geprüft und abgelehnt wird!

Ich verstehe nicht, wie man in ein und derselben Prüfung beide Anspruchsgrundlagen prüfen kann - das ist doch widersprüchlich: entweder ist die Nacherfüllung möglich oder nicht!

2.

Allerdings könnte K ausnahmsweise zur Selbstbeseitigung befugt gewesen sein, wenn er sich durch die Nichterbringung der Nacherfüllung durch V zur Selbstbeseitigung herausgefordert fühlen durfte. In diesem Fall hätte V und nicht K die Unmöglichkeit zu vertreten. Dazu müsste die Frist zur Nacherfüllung erfolglos abgelaufen sein.

Bis dahin ist es mir ja klar! Aber wie kommst DU jetzt auf die Frist zur Nacherfüllung? Die gibt es beim § 283 doch gar nicht - warum also darauf eingehen? Man kann das Vertretenmüssen doch nicht mit einem Argument bejahen (nämlich mit der fehlenden Fristsetzung), auf die es nach § 283 überhaupt nicht ankommt!

Gelöschter Nutzer

Du prüfst das doch nicht alles auf einmal.

Zunächst prüfst du § 280 I, III, 281. Den prüfst du schön durch und lässt den Anspruch auf Schadensersatz bei der Fristsetzung zur Nacherfüllung scheitern.
Ergebnis: A hat keinen Anspruch auf Schadensersatz nach (siehe oben).

Dann prüfst du als zweite Anspruchsgrundlage (WICHTIG: Das ist eine komplett neue Prüfung, somit wird eine andere Anspruchsgrundlage geprüft) den § 280 I, III, 283.
Den lässt du am Vertretenmüssen scheitern.
Ergebnis: A hat keinen Anspruch auf SE statt der Leistung nach....(siehe oben).

Ist doch ganz einfach.

Zum BGH-Urteil. Dieses Urteil ist nicht nur in der RÜ drin. Findest du auch in der NJW.nd im Internet. Lies es dir am Besten genau durch.

Zur Sache mit dem Herausfordern. In deinem Fall wurde ja keine Frist gesetzt.
Beim Punkt Vertretenmüssen bei der Prüfung des § 283 schreibst du, dass der Käufer die Unmöglichkeit der Nacherfüllung zu vertreten hat und begründest dies auch kurz. Doch könnte der Verkäufer sie zu vertreten haben, wenn er durch die mangelhafte Leistung die Selbstvornahme herausgefordert hat. Hier aber (-), weil bei § 281 I 1 berechtigt ein Mangel allein den Käufer nicht, sich herausgefordert zu fühlen.

Hoffe, dass ist jetzt klar. Geh morgen in die Bib und lies dir die Artikel zu der ganzen Sache durch. Dort wird das ganz genau erklärt und du wirst es , wenn du den Aufsatz vor dir liegen hast, nach wenigen Minuten verstehen.

Aber wenn du schon beim Schadensersatz Probleme hast, dann wird es beim 326 noch schlimmer.

Gelöschter Nutzer

Du prüfst das doch nicht alles auf einmal.

JA, das ist mir klar! Mir ist nur nicht klar, WARUM man beides prüft! Prüft man also beides, weil man bis zum Zeitpunkt der Selbstvornahme § 281 anwendet und danach § 283?
Ich dachte nur immer, dass man auf den Zeitpunkt der Geltendmachung abstellt und in diesem Zeitpunkt war die Nacherfüllung ja schon unmöglich (da Selbstvornahme schon getätigt), daher verstehe ich (immer noch nicht ganz), warum man § 281 prüft! Denn im Zeitpunkt der Geltendmachung, war Unmöglichkeit ja schon gegeben, so dass dogmatisch § 281 nicht mehr anwendbar sein dürfte!

Beim Punkt Vertretenmüssen bei der Prüfung des § 283 schreibst du, dass der Käufer die Unmöglichkeit der Nacherfüllung zu vertreten hat und begründest dies auch kurz. Doch könnte der Verkäufer sie zu vertreten haben, wenn er durch die mangelhafte Leistung die Selbstvornahme herausgefordert hat.

Soweit sehe ich das ja genauso! Was ich abern icht nachvollziehen kann:

Hier aber (-), weil bei § 281 I 1 berechtigt ein Mangel allein den Käufer nicht, sich herausgefordert zu fühlen.

Wie kommst Du jetzt auf den § 281 I 1? Wir sind doch in der 283 Prüfung - warum greift man da einfach auf den § 281 zurück?

Zum BGH-Urteil. Dieses Urteil ist nicht nur in der RÜ drin. Findest du auch in der NJW.nd im Internet. Lies es dir am Besten genau durch.

Schon geschehen![/quote]

Gelöschter Nutzer

In § 281 ist das Fristsetzungerfordernis festgeschrieben. Frist wurde nicht gesetzt, doch könnte sie entbehrlich sein. Liegt das auch nicht vor, scheidet § 281 aus.

Durch die Selbstvornahme wird aber Unmöglichkeit eingeleitet, so dass NEUE Anspruchsgrundlage § 283 ist.

Dass der Käufer die Nacherfüllung für den Verkäufer unmöglich macht, hat NICHTS mit § 281 zu tun, da die Fristsetzung ja, trotz Unmöglichkeit der Nacherfüllung, entebehrlich sein kann. Und wenn du § 281 bejahst, kommst du doch gar nicht zu8m § 283.

Das ist doch ganz einfach zu verstehen. Hoffe das ist jetzt klar, warum du § 281 und § 283 prüfst.

Jetzt noch die Sache mit dem Herausfordern der Selbstvornahme:

Du prüfst zwar den § 283, aber in § 281 ist doch das Fristsetzungserfordernis enthalten. Und ein Mangel allein rechtfertigt nach § 281 I 1 nun mal nicht, sich zur Selbstvornahme herausgefordert zu fühlen. Du prüfst ja nicht den § 281, sondern weisst nur auf das fristsetzungserfordernis und den Mangel hin, der in dieser Norm erwähnt werden.

Wenn du keinen Kommentar zu Hause hast, besorg dir einen. Muss ja nicht sofort der Palandt sein. Der Kropholler ist auch gut, und würde dir auch helfen.

Gelöschter Nutzer

Das mit § 281 + 283 ist mir jetzt klar! Danke Pokerface (kleines Lob: Du kannst wirklich gut erklären)!

Warum man in der Prüfung des § 283 auf die Fristsetzungserfordernis hinweist, ist mir immer noch nicht klar!
Schließlich weist man, wenn man z.B. § 823 prüft ja auch nicht auf irgendeine Voraussetzung hin, die im § 840 steht.

Na ja, ich werde gleich mal in die Bib fahren und im KOmmentar nachschlagen.Vielleicht wird es dann klarer!

Vielen Dank erstmal für eure Hilfe!

Gelöschter Nutzer

KLeiner Nachtrag:

Sollte man in der Fallösung kenntlich machen, warum man zuerst § 281 und dann § 283 prüft, indem man z.B. bei der Prüfung des 283 schreibt: Durch die mittlerweile unmöglich gewordende Nacherfüllung, könnte sich ein Anspruch aus 283 ergeben?

Gruß,
mayhem
PS: Hab grad in den Kropholler geguckt - die Kommentierung zu 283 finde ich nicht gerade gut, er schreibt fast nur Dinge, die sich eh aus dem Gesetz ergeben!

Gelöschter Nutzer

Die Fristsetzung ist bei § 281 nur Voraussetzung, wenn du den SE auf diese Norm stützt und den SE-Anspruch nach " 281 durchprüfst.

Prüfst du aber den § 283, so ist das Fristsetzungserfordernis, welches in § 281 steht, keine Voraussetzung für einen SE-Anspruch nach § 283, sondern LEDIGLICH ein Argument für ein vertretenmüssen des Verkäufers.

Es heisst in § 281: " erfolglos eine angemessene Frist zur Nacherfüllung bestimmt hat".

Erfolglos heisst, es wurde Frist gesetzt und diese hat der Verkäufer verstreichen lassen. Und WEIL er sie verstreichen ließ, könnte sich der Käufer zur Selbstvornahme herausgefordert fühlen.

Dies trifft aber in deinem Fall nicht zu, da keine Frist gesetzt wurde, und ein Mangel allein nach § 281 zu einer Herausforderung der Selbsvornahme nicht ausreicht.

Zu deinem Nachtrag. Ich würde nicht begründen, warum ich was prüfe. Das ergibt sich aus deinem Prüfungsaufbau.

Gelöschter Nutzer

@Pokerface:

Danke, Danke + nochmals Danke! Jetzt habe ich es endlich gechnallt!

sondern LEDIGLICH ein Argument für ein vertretenmüssen des Verkäufers

Hast Du dafür evtl. auch noch eine Quellenangabe? Unser Seminar hat heute nämlich wegen Umbauarbeiten zu und weder im Palandt noch im Kropholler habe ich dieses Argument gefunden!

Und nochmals "Danke", dass Du es mir zum zigsten Mal erklärt hast!

Gelöschter Nutzer

Leider hab ich dazu keine Quellenangabe. Sorry.

In eurem Seminar wird das sicherlich im Kommentar oder Aufsatz zu finden sein.

Viel Erfolg noch.