446

[Gelöschter Nutzer]

Die Gattungsschuld wird konkretisiert, wenn der Schuldner das seinerseits Erforderliche getan hat (§ 243 II). Im für den Schuldner ungünstigsten Fall einer Bringschuld (Leistungs- und Erfüllungsort beim Gläubiger), muss er seine Leistung in einer den Annahmeverzug begründenden Weise anbieten. Der Gläubiger muss eine mangehafte Sache zwar nicht annehmen, kommt also bei Ablehnung nicht in Annahmeverzug, wenn er jedoch annimmt, dann gilt das als Erfüllung und der Primärleistungsanspruch geht unter.
Das alles betrifft (nur) den Leistungsanspruch des Käufers, also den Anspruch auf Übergabe und Übereignung (§ 433 I).

Wenn er nun hinterher den Mangel feststellt, kann er Nacherfüllung verlangen, allerdings nur, wenn der Mangel bereits bei Gefahrübergang bestand. Der Begriff des Gefahrübergangs sowohl in § 434 I 1, als auch in § 446 1 betrifft den Anspruch des Verkäufers auf Kaufpreiszahlung (§ 433 II). Man nennt das deshalb auch Preisgefahr. Je nach dem wer die Preisgefahr im Zeitpunkt des zufälligen Untergangs der Kaufsache trägt, trägt das Risiko. Wenn die Kaufsache nach Gefahrübergang zufällig untergeht, muss der Käufer trotzdem zahlen, obwohl er in gewissen Fallkonstellationen keinen Anspruch auf die Gegenleistung mehr hat.


Das Problem ergibt sich jetzt eigentlich nur aus der Beweislast.
Wenn die Sache einen Mangel aufweist, muss das der Käufer beweisen, wenn er sie angenommen hat (§ 363). Dafür muss er sie logischerweise auch übergeben bekommen haben, so dass § 446 1 immer eingreift, der Verkäufer also in jedem Fall seinen Kaufpreiszahlungsanspruch behält.

Einzig umgedreht wird das beim Verbrauchsgüterkauf (§ 476). Da wird vermutet, der Mangel habe bereits bei Gefahrübergang vorgelegen. Der Verkäufer müsste also beweisen, dass er nicht für den Mangel verantwortlich ist. Wenn er das nicht kann, muss er eben Nacherfüllung leisten.
Wenn die Sache nun aufgrund des Mangels untergeht, was allerdings in jedem Fall der Käufer beweisen muss, kann das als sog. "Mangelfolgeschaden" im Rahmen des Schadensersatzes statt der Leistung geltend gemacht werden.

[BuggerT]

Wenn die Sache nun aufgrund des Mangels untergeht, was allerdings in jedem Fall der Käufer beweisen muss, kann das als sog. "Mangelfolgeschaden" im Rahmen des Schadensersatzes statt der Leistung geltend gemacht werden.

Kann das sein, dass du da noch was durcheinander bringst? Oder habe ich das falsch in Erinnerung:

Ein Mangelfolgeschaden liegt imho vor, wenn dem Käufer ein über die mangelbedingte Wertminderung der verkauften Sache hinausgehender Schaden entsteht. Es ist ein mittelbarer Schaden, den der Käufer durch Verletzung seiner sontigen Rechte, Rechtsgüter usw. erleidet.
Das hat mit SE statt der Leistung nichts zu tun, wird vielmehr über §§ 437 Nr. 3, 280 I ersetzt.

Kann es sein, dass du den "weiterfressenden Mangel" meinst?

Ansonsten würde ich dir zustimmen.


grtz
BuggerT

[Gelöschter Nutzer]

Dieser "weiterfressende Mangel" ist ja im Prinzip nichts anderes als ein Mangelfolgeschaden. Der Mangel, der die Kaufsache untergehen lässt, verursacht ja auch eine mangelbedingte Wertminderung. Nur darüber hinaus eben noch den Untergang.
Wir meinen aber dasselbe, ich hab' nur den Begriff "weiterfressender Mangel" noch nie gehört.

[Gelöschter Nutzer]

Ist der Klassiker zum Weiterfresserschaden nicht der Schwimmschalter-Fall vom BGH? Der Schwimmschalter war kaputt, wodurch eine ganze Industrieanlage abgebrannt ist, wenn ich mich recht erinnere. Als Schaden nach § 823 kann die Anlage mit Ausnahme des Schwimmschalters geltend gemacht werden, da an diesem nie mangelfreies Eigentum erworben wurde, und daher keine Eigentumsverletzung vorliegt.

[Kadet]

Beweislastwechsel ist Folge des Gefahrübergangs aber keine Vorrausetzung. Ich sehe den Zusammenhgang nicht.

M.E. entfenren wir uns hier vom Thema. Der Schwimmschalterfall ist der weiterfressend Mangel richtig. Aber hier geht es nur um den Kernpunkt, ob mit der mangelhaften Sache oder wie mit der mangelhaften Sache (bei Gattungsschuld) trotz § 243 I gehörig erfüllt werden kann, damit der Gefahrübergang eintritt (wenn er denn Eintritt).

Der weiterfresser Schaden ist ein Folgeproblem.

[ProstG!]

Also ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber:

Mit einer mangelhaften Sache kann man keine Konkretisierung herbeiführen, weil sie nicht mittlerer Art und Güte sondern schlechter Güte ist.

Daher ist auch § 434 nicht wirklich genau, wenn er vom Zeitpunkt des Gefahrübergangs spricht. Gemeint ist aber der Zeitpunkt des hypothetischen Gefahrübergangs (also dann, wann sie überginge, wenn die Sache eben NICHT mangelhaft wäre).

Inwiefern das auf § 446 ausstrahlt, ist mir grad selbst nicht ganz klar...

[edit] hab grad nachgeschaut, maßgeblicher Zeitpunkt i.R.d. § 434 ist der der Übergabe nach § 446; auch wenn die Gefahr tatsächlich bei Gattungsschulden nicht übergeht. Wenn man jetzt das gleiche Problem i.R.d. § 446 ("verkaufte Sache") nochmal aufwirft, beißt sich die Katze selbst in den Schwanz...

[pHr3d]

Ich hab irgendwo den Faden verloren. Also: Verkäufer übereignet Käufer eine mangelhafte Sache i.S.d. § 434 BGB. Die Sache geht danach beim Käufer zufällig unter.

So wie ich das verstehe wird der Verkäufer auch bei mangelhafter Leistung von der Leistungsfrist nach §433 frei. Aber dem Käufer stehen dann die Rechte aus den §§437ff. zu. Bzgl. der Sache die bei ihm untergegangen ist, ist BereicherungsR anzuwenden. Zur Zahlung ist der Käufer erst verpflichtet wenn der V seinen Pflichten aus §§437ff. nachgekommen ist.

Habe leicht einen im Kahn aber stimmt das so???

[Kadet]

hab grad nachgeschaut, maßgeblicher Zeitpunkt i.R.d. § 434 ist der der Übergabe nach § 446; auch wenn die Gefahr tatsächlich bei Gattungsschulden nicht übergeht. Wenn man jetzt das gleiche Problem i.R.d. § 446 ("verkaufte Sache") nochmal aufwirft, beißt sich die Katze selbst in den Schwanz...

Genau dasselbe denke ich auch. Das Gesetz ist wirr - undeutlich- es schafft Arbeitsplätze
Die Schuldrechtsreform hat ja angeblich so vieles vereinfacht - wie man merkt ..............

[Gelöschter Nutzer]

Also zunächst mal gehört der Begriff des weiterfressenden Mangels hier wohl zumindest begrifflich nicht her. Das ist ein Problem aus dem § 823 und der Frage ob es SE aus § 823 gibt, wenn man ein mangelhafte Kaufsache übereinet bekommt, bei der nur ein kleines (technisch ohne weiteres auswechselbares) Teil fehlerhaft ist, was späterhin zum Untergang der gesamten Sache führt...

Was das Ursprungsproblem angeht, wurde hier doch eigentlich schon recht oft das richtige gesagt.

Mit Gefahrübergang tritt Konkretisierung ein unabhänig von Sachmangelfreiheit der Sache. Anders wäre ja ein gewisser Teil des Mängelrechte vollkommen sinnlos. Sonst könnte der Käufer bei Gattungskauf immer wieder § 433 I geltend machen bis er eine mangelfreie Sache hat. Wozu bräcuhte man dann nocht § 437? Wie richtig gesagt wurde, wandelt sich das kaufrechtliche Schuldverhältnis mit Gefahrübergang bei mangelhafter Sache in ein Gewährleistungsverhältnis um.

Was den Untergang der Sache nach Gefahrübergang angeht wurde auch bereits alles richtig ausgeführt (imho). Geht die Sache aufgrund eines Mangels unter, der bei Gefahrenübergang bereits vorlag bleibts bei den normalen Gewährleistungsregeln. Ansonsten leuchtet mir nicht ein warum der zufällige Untergang einer Sache ohne Mangel bei Gefahrübergang problematisch sein sollte...es gibt schlicht keine Ansprüche.

[Gelöschter Nutzer]

Also ich habe mal genau nachgeforscht und anscheinend herrscht Einigkeit darüber, dass mit einer mangehaften Sache nie konkretisiert wird, auch wenn der Gläubiger in Unkenntnis des Mangels die gelieferte Sache angenommen hat, es sei denn er befindet sich in Annahmeverzug (§ 300 II).
Der Begriff der "verkauften Sache" in § 446 1 bezeichnet also folglich auch nur eine mangelfreie Sache und entsprechend muss der Wortlaut in § 434 I 1 dahingehend ergänzt werden, dass der Gefahrübergang bei fingierter Mangelfreiheit maßgeblich ist.
Ich schließe mich also ProstG! an.

[BuggerT]

zu. Bzgl. der Sache die bei ihm untergegangen ist, ist BereicherungsR anzuwenden.

Nein, imho sind hier die §§ 346 ff. maßgeblich. Das ergibt sich je nachdem, welche Ansprüche/Gestaltungsrechte vom Käufer geltend gemacht werden aus den einschlägigen Verweisungen.


grtz
BuggerT

[Gelöschter Nutzer]

Der Begriff der "verkauften Sache" in § 446 1 bezeichnet also folglich auch nur eine mangelfreie Sache und entsprechend muss der Wortlaut in § 434 I 1 dahingehend ergänzt werden, dass der Gefahrübergang bei fingierter Mangelfreiheit maßgeblich ist.
Ich schließe mich also ProstG! an.

seh ich auch so. soweit ich mich erinnere, findet 446 auf mangelhafte sachen analoge anwendung.

[ProstG!]

Der Begriff der "verkauften Sache" in § 446 1 bezeichnet also folglich auch nur eine mangelfreie Sache und entsprechend muss der Wortlaut in § 434 I 1 dahingehend ergänzt werden, dass der Gefahrübergang bei fingierter Mangelfreiheit maßgeblich ist.
Ich schließe mich also ProstG! an.

seh ich auch so. soweit ich mich erinnere, findet 446 auf mangelhafte sachen analoge anwendung.

was dann zur Folge hat, dass auch an der mangelhaften sache die Gefahr übergeht? (diesbezüglich bin ich mir nämlich nicht ganz sicher...)

[Gelöschter Nutzer]

Der Begriff der "verkauften Sache" in § 446 1 bezeichnet also folglich auch nur eine mangelfreie Sache und entsprechend muss der Wortlaut in § 434 I 1 dahingehend ergänzt werden, dass der Gefahrübergang bei fingierter Mangelfreiheit maßgeblich ist.
Ich schließe mich also ProstG! an.

seh ich auch so. soweit ich mich erinnere, findet 446 auf mangelhafte sachen analoge anwendung.

was dann zur Folge hat, dass auch an der mangelhaften sache die Gefahr übergeht? (diesbezüglich bin ich mir nämlich nicht ganz sicher...)

die preisgefahr geht auf jedenfall über, die leistungsgefahr nicht, mangels konkretisierung.

edit: @prostg hab gerade nachgeschaut. das hatten wir auch in der ersten klausur beim canaris. ich hab mir aufgeschrieben dass hier von einem hypothetischen (preis-)gefahrübergang ausgegangen werden muss, da anderenfalls das gewährleistungsrecht nie greifen würde. die leistungsgefahr geht mangels konkretisierung nicht über.

[Gelöschter Nutzer]

Wenn die Preisgefahr nicht übergehen würde, müsste der Verkäufer immer wieder leisten ohne dafür Geld zu bekommen, obwohl die Sache nicht bei ihm, sondern beim Käufer untergegangen ist. Und das lediglich wegen eines Mangels. Das erscheint im Ergebnis schon ein wenig zu hart.