446

[Kadet]

Wie lange habt ihr so gebraucht um die Regelung der § 446, 447 bis ins Detail zu verstehen ?

Fall: Verkäufer übereignet Käufer eine mangelhafte Sache i.S.d. § 434 BGB. Die Sache geht danach beim Käufer zufällig unter.


Muss dann der Käufer trotzdem den Kaufpreis erbringen ? § 446 ist ja nur auf den Fall anwendbar, dass die Übergabe vor der Einigung stattfindet ! Und macht es einen Unterschied ob eine Sache als Stück oder nur der Gattung nach geschuldet wurde für die Annahme der Unmöglichkeit ? (Unmöglichkeit der Nachbesserung oder Unmöglichkeit der Lieferung einer anderen Sache).

?

Danke

[dergrinch]

Warum soll der nur anwendbar sein, wenn die Übergabe vor der Einigung stattfindet?
Einzig und allein ist doch die Übergabe entscheidend.

Bei Übergabe kann es sich nicht mehr um eine Gattungsschuld handeln.

Ich verstehe dein Anliegen nicht.

[Kadet]

Bin ich anderer Ansicht.

Damit sich die Gattungsschuld in die Stückschuld wandelt bedarf es nicht der Übergabe als solcher sondern der Konkretisierung aus 243 I, II. Wenn aber die Sache sachmangelhaft ist kann man sie so oft übergeben wie man will, sie wird dadurch trotzdem nicht zu einer Sache mittlerer Art und Güte nach 243 I. Damit kann keine Konkretisierung eintreten.

Schuldet der Verkäufer aber immer noch aus der Gattung, kann dann noch ein Gefahrübergang nach § 446 vorliegen ? verwirrend

[SMT]

In der Tat besteht ein Problem darin.

Fraglich ist aber nicht ob die Sache von mittlerer Art und Güte und somit sachmangelfrei ist, sondern ob dem Käufer ein Zurückweisungsrecht zusteht. Im von dir beschriebenen Fall hat der Käufer die Sache angenommen. Warum er nach dieser Übergabe nicht die Gefahr tragen sollte verstehe ich nicht. Ich würde in der Übergabe der Sache immer eine Konkretisierung der Gattungsschuld sehen.

[Gelöschter Nutzer]

Konkretisierung durch mangelhafte Sache ? Wie soll das gehen ?

Soweit mir bekannt, führt der Käufer die Konkretisierung bei einer mangelhaften Sache erst dadurch herbei, dass er die Mängelrechte geltend macht.

[pHr3d]

Ich würde deinen Fall so lösen:
Grds. besteht ein Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises. Diesem Anspruch steht jedoch die Einrede aus §320 entgegen wenn der V noch nicht geleistet hat. Fraglich ist also ob V geleistet hat. Dazu müsste er dem K eine Sache übereignet haben, die bei Gefahrübergang mangelfrei war. Ist hier nicht der Fall. Der V bleibt also zur Leistung verpflichtet und wenn er leistet muss auch der K den Kaufpreis zahlen. Die Mangelhafte Sache ist nach den Regeln des §812 I S.1 Alt.1 zurückzugeben. Wenn sie untergegangen ist greift §818 III.
Auf §446 komme ich also garnicht direkt, ist aber nur meine Meinung, habe in den Büchern die ich hier habe nix gefunden.

[Gelöschter Nutzer]

Der Zweck von § 446 ist es ja, die Preisgefahr deshalb auf den Käufer übergehen zu lassen, weil er eben schon im Besitz der Sache ist und sie schon nutzen kann. Das ist natürlich nicht gerechtfertigt, wenn die Sache überhaupt nicht die geschuldete war.

[BuggerT]

Kadet hat hier mE insofern Recht, als dass § 446 zunächst wirklich für den Fall gedacht ist, dass der Käufer den Besitz, noch nicht aber das Eigentum verschafft bekommt.
Der Grund für die Regelung ist klar: der Käufer soll ab Übergabe die Sache nutzen können, dann ist es nur richtig, dass er im Falle des zufälligen Untergangs die Nachteile davonträgt.

Ich versteh jetzt aber gerade nicht wirklich, welche Rolle die Konkretisierung hier spielen soll? Wenn der Verkäufer dem Käufer die (wenn auch mangelhafte) Sache übereignet, erfüllt er zunächst seine Pflichten aus dem KV - wenn auch schlecht (Schlechtleistung).
Dem Käufer stehen also die Rechte aus der Gewährleistung zu.

Geht die Sache danach unter, ist es mE das Problem des Käufers (Wertersatz etc.)


grtz
BuggerT

[Gelöschter Nutzer]

Ich sehe auch nicht, was die Konkretisierung für eine Rolle spielt.

Der Käufer übergibt die Kaufsache, Seine Pflichten sind damit erfüllt.

Sehe ich genauso wie BuggerT.

[BuggerT]

Sehe ich genauso wie BuggerT.

Sehr fein .

Möglicherweise verkennt die Gegenansicht , dass zwar grundsätzlich Erfüllung nur eintritt, wenn die geschuldete Leistung erbracht wird. Das ist nicht der Fall, wenn die Sache mangelhaft ist, so dass grundsätzlich der Verkäufer nicht erfüllt hätte, der Käufer also weiterhin einen Anspruch auf Übereignung und Übergabe hätte.
Abweichendes ergibt sich hier aber aus den Sonderregelungen des Kaufrechts zum Sachmängelgewährleistungsrecht. Dieses sieht nach Gefahrübergang besondere Gewährleistungsrechte vor, so dass ein originärer Erfüllungsanspruch aus dem KV nicht mehr bestehen kann; dieser wird vielmehr mit Gefahrübergang vom Nacherfüllungsanspruch ersetzt.


grtz
BuggerT

[Gelöschter Nutzer]

Aber können wir uns nicht darauf einigen, dass der Käufer erst die Gewährleistungsrechte geltend machen muss, bis er die Gefahr des zufälligen (!) Untergangs zu tragen hat.

Wenn der Käufer den Mangel zunächst überhaupt nicht bemerkt und deshalb nichts in Richtung Nacherfüllung unternimmt, wäre es doch irgendwie unbillig, wenn er jetzt trotzdem den Kaufpreis voll zahlen müsste.

Das wäre doch erst gerechtfertigt, wenn der Käufer zu erkennen gibt: So jetzt behalt ich das Ding. Und das wäre mE dann gegeben, wenn er Nacherfüllung verlangt.

Ohje, das sind nur mal so ein paar Gedanken...Ich habe leider keine Ahnung mehr, was zu dem Problem so genau in den Lehrbüchern steht

[Kadet]

Im Staudinger zu 446 steht ein ganz vernünftiger Absatz zu der Sache. Anosnsten habe ich nicht viel brauchbares gefunden und einen Tag verschwendet Vor allem in Skripten steht m.E. oft Widersprüchliches.


Die Erfüllung durch eine Sachmangelhafte Sache schließt m.E. § 433 I S.2 ausdrücklich aus.

Allerdings bestimmt ja 437, dass im Falle des Sachmangels, also der nicht erfüllungstauglichen Leistung i.S.v. 434 (nur ?) die Rechte aus § 437 also in erster Linie der NAcherfüllungsanspruch besteht. D.h. der ursprüngliche Anspruch aus 433 geht irgendwie unter oder wandelt sich.

Dazu muss aber der Käufer die Sache zunächst als Erfüllung annehmen. (363). Die Annahme führt dann zum "Erlöschen" (oder was auch immer ) des Primäranspruchs aus 433 II und zum Gefahrübergang nach 446. Warum sollte man erst auf die Geltendmachung von Gewärleistungsrechten abstellen ?

Wenn die Sache untergeht aufgrund des Mangels, dann spielt der Gefahrübergang keine Rolle, weil bei Gefahrübergang bereits ein Mangel vorlag. Geht die Sache nicht aufgrund des MAngels unter greift die grundsätzliche Wertung ein, dass derjenige der eine Sache in seiner Sphäre hat, dafür die Verantwortung trägt (446).


Ich glaub ich muss 446 noch weitere 4 Semester studieren eh ich ihn jemals kapiere

[BuggerT]

@Daniel22
Der Anspruch entsteht unabhängig davon, ob der Käufer ihn kennt und ihn durchsetzt bzw überhaupt durchsetzen kann. Logischerweise kann dann kein originärer Erfüllungsanspruch (aus dem KV) mehr bestehen.

@Kadet
Größtenteils würde ich dir zustimmen; deine Schilderung entspricht auch größtenteils dem, was ich oben schon angedeutet habe.

ABER...

Wenn die Sache aufgrund des Mangels untergeht, kann man imho nicht mehr von einem zufälligen Untergang sprechen. Vielmehr würde ich dann einen "weiterfressenden Mangel" andenken.
Wir sprachen bislang ja nur vom zufälligen Untergang der Sache.


grtz
BuggerT

[Kadet]

ABER...

Wenn die Sache aufgrund des Mangels untergeht, kann man imho nicht mehr von einem zufälligen Untergang sprechen.

Richtig ist, dass 446 dann nicht anwendbar ist, mangels zufällkigkeit.
Aber...

ob die Sache aufgrund des Mangels untergeht, oder nicht stellt sich ja erst heraus, wenn es dazu kommt. Der Gefahrübergang hat ja aber trotzdem schon vorher stattgefunden ! Ansonsten würde der Gefahrübergang stets nur ex tunc rückwirkend mit Eintritt der Unmöglichkeit oder Verschlechterung stattfinden...

das Erscheint mir sehr abstrakt

[BuggerT]

Ja klar, die Gefahr geht grundsätzlich mit Übergabe der Sache auf den Käufer über. Ohne diesen Gefahrübergang kommst du ja nicht einmal zu den Gewährleistungsrechten, vgl § 434 I:

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. (...)

(Hervorhebung nicht im Original).


grtz
BuggerT