Ist es nicht vielmehr so, dass bei unterlassener Belehrung, trotz Belehrungspflicht (z.B. wegen Fernabsatzvertrag), überhaupt kein Wertersatzanspruch besteht, vgl. § 357 Abs. VIII S. 1 i.V.m. S.2 BGB n.F.?Parabellum hat geschrieben:Wertersatz erfolgt nach RVG. Die Vergütungsvereinbarung ist Teil des widerrufenen Vertrages.
Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Moderator: Verwaltung
- Kurt Kettenfett
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
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Aus einer Stellungnahme des DFB 1976.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Jetzt reden anscheinend alle aneinander vorbei.
Das mit der Beschränkung auf die RVG-Vergütung verstehe ich. Das mit dem "nach einem Jahr" nicht. Wenn ein Widerruf schon nicht nachteilig wäre, könnte man ja ohne Weiteres auch belehren. Dann wäre aber auch nur zwei Wochen lang etwas zu befürchten.
Und dass im Falle unterbliebener Belehrung nach § 312e BGB die Wertersatzpflicht ausscheidet, war ja gerade der Witz bei der Entscheidung des AG Offenbach.
Das mit der Beschränkung auf die RVG-Vergütung verstehe ich. Das mit dem "nach einem Jahr" nicht. Wenn ein Widerruf schon nicht nachteilig wäre, könnte man ja ohne Weiteres auch belehren. Dann wäre aber auch nur zwei Wochen lang etwas zu befürchten.
Und dass im Falle unterbliebener Belehrung nach § 312e BGB die Wertersatzpflicht ausscheidet, war ja gerade der Witz bei der Entscheidung des AG Offenbach.
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Ok, ich wollte nur sicher gehen, dass ich die Rechtsfolge einer nicht erfolgten Belehrung, trotz Belehrungspflicht (Fernabsatz oder AGV), verstanden habe.
Der Verbraucher kann in diesen Fällen ein Jahr und 14 Tage widerrufen und es gibt keinerlei Wertersatzanspruch. Sprich: Keine Kohle. Weder nach einer möglichen Vergütungsvereinbarung noch nach RVG.
Richtig?
Der Verbraucher kann in diesen Fällen ein Jahr und 14 Tage widerrufen und es gibt keinerlei Wertersatzanspruch. Sprich: Keine Kohle. Weder nach einer möglichen Vergütungsvereinbarung noch nach RVG.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Aber auch 2 Wochen sind lang, wenn in der Zeit die wesentliche Arbeit schon erledigt worden ist.
Die freiwillige Belehrung mit einen zweiwöchigen Risiko mag ein guter Ausweg sein, aber idealer wäre es natürlich, wenn überhaupt kein Widerrufsrecht bestünde.
Die freiwillige Belehrung mit einen zweiwöchigen Risiko mag ein guter Ausweg sein, aber idealer wäre es natürlich, wenn überhaupt kein Widerrufsrecht bestünde.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
So habe ich das verstanden.Kurt Kettenfett hat geschrieben:Ok, ich wollte nur sicher gehen, dass ich die Rechtsfolge einer nicht erfolgten Belehrung, trotz Belehrungspflicht (Fernabsatz oder AGV), verstanden habe.
Der Verbraucher kann in diesen Fällen ein Jahr und 14 Tage widerrufen und es gibt keinerlei Wertersatzanspruch. Sprich: Keine Kohle. Weder nach einer möglichen Vergütungsvereinbarung noch nach RVG.
Richtig?
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Dann würde ich jetzt die Varianten wie folgt zusammenfassen:
Variante 1: Vermeidungsstrategie. Ich schließe mit Verbrauchern keine Verträge außerhalb geschlossener Geschäftsräume und keine Fernabsatzverträge. Folge: Es besteht kein Widerrufsrecht des Verbrauchers.
Variante 2: Ich schließe derlei Verträge und belehre hierbei korrekt über das Widerrufsrecht. Folge: Verbraucher kann 14 Tage widerrufen, ich habe dann aber einen Anspruch auf Wertersatz nach RVG.
Variante 3: Ich schließe derlei Verträge, aber belehre nicht. Folge Verbraucher kann ein Jahr und 14 Tage widerrufen und es gibt keinerlei Wertersatzanspruch.
Variante 4: Mischform. Ich schließe derlei Verträge und belehre nur bei den kritischen Stinkstiefelmandanten. Bei (guten) Mandanten (längere Geschäftsbeziehung, man kennt sich usw.) verzichte ich auf die Belehrung.
Persönliche Einschätzung:
Variante 1 ist denkbar, oft aber unpraktisch und auch nicht mehr zeitgemäß.
Variante 2 ist gut, bringt aber weiteren bürokratischen Aufwand mit sich, den man dem ein oder anderen Mandanten dann auch erst wieder erklären muss.
Variante 3 beherzigt das Motto "No Risk no Fun".
Variante 4 geht in die Richtung der Bewertung von Variante 3, ist aber etwas sicherer als diese.
Wird meine Einschätzung geteilt?
Variante 1: Vermeidungsstrategie. Ich schließe mit Verbrauchern keine Verträge außerhalb geschlossener Geschäftsräume und keine Fernabsatzverträge. Folge: Es besteht kein Widerrufsrecht des Verbrauchers.
Variante 2: Ich schließe derlei Verträge und belehre hierbei korrekt über das Widerrufsrecht. Folge: Verbraucher kann 14 Tage widerrufen, ich habe dann aber einen Anspruch auf Wertersatz nach RVG.
Variante 3: Ich schließe derlei Verträge, aber belehre nicht. Folge Verbraucher kann ein Jahr und 14 Tage widerrufen und es gibt keinerlei Wertersatzanspruch.
Variante 4: Mischform. Ich schließe derlei Verträge und belehre nur bei den kritischen Stinkstiefelmandanten. Bei (guten) Mandanten (längere Geschäftsbeziehung, man kennt sich usw.) verzichte ich auf die Belehrung.
Persönliche Einschätzung:
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Variante 2 ist gut, bringt aber weiteren bürokratischen Aufwand mit sich, den man dem ein oder anderen Mandanten dann auch erst wieder erklären muss.
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Wird meine Einschätzung geteilt?
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Ja, und das war mein Fehler. Ich hatte schlicht angenommen, dass der Anwalt bei einem Widerruf auch ohne Belehrung auf RVG zurückgeworfen ist, bis Kollege Kettenfett zu Recht auf § 357 VIII BGB hinwies.famulus hat geschrieben:Jetzt reden anscheinend alle aneinander vorbei.
Ich würde diese Überlegungen noch um zwei Gesichtspunkte ergänzen, nämlich die Wahrscheinlichkeit einer entsprechenden Auffassung der Rechtsprechung einerseits und die mögliche Schadenshöhe (Honorarausfall) andererseits.Kurt Kettenfett hat geschrieben:Dann würde ich jetzt die Varianten wie folgt zusammenfassen:
Variante 1: Vermeidungsstrategie. Ich schließe mit Verbrauchern keine Verträge außerhalb geschlossener Geschäftsräume und keine Fernabsatzverträge. Folge: Es besteht kein Widerrufsrecht des Verbrauchers.
Variante 2: Ich schließe derlei Verträge und belehre hierbei korrekt über das Widerrufsrecht. Folge: Verbraucher kann 14 Tage widerrufen, ich habe dann aber einen Anspruch auf Wertersatz nach RVG.
Variante 3: Ich schließe derlei Verträge, aber belehre nicht. Folge Verbraucher kann ein Jahr und 14 Tage widerrufen und es gibt keinerlei Wertersatzanspruch.
Variante 4: Mischform. Ich schließe derlei Verträge und belehre nur bei den kritischen Stinkstiefelmandanten. Bei (guten) Mandanten (längere Geschäftsbeziehung, man kennt sich usw.) verzichte ich auf die Belehrung.
Persönliche Einschätzung:
Variante 1 ist denkbar, oft aber unpraktisch und auch nicht mehr zeitgemäß.
Variante 2 ist gut, bringt aber weiteren bürokratischen Aufwand mit sich, den man dem ein oder anderen Mandanten dann auch erst wieder erklären muss.
Variante 3 beherzigt das Motto "No Risk no Fun".
Variante 4 geht in die Richtung der Bewertung von Variante 3, ist aber etwas sicherer als diese.
Wird meine Einschätzung geteilt?
Im Sinne der oben skizzierten Doppelhypothese:
Belehrung, obwohl kein Widerrufsrecht besteht: Einige Mandanten werden in den 14 Tagen widerrufen. Steuerbares und überschaubares Risiko, obwohl natürlich auch in zwei Wochen viel Aufwand anfallen kann.
Fehlende Belehrung, obwohl das Widerrufsrecht besteht: Wegfall des gesamten Honoraranspruchs, im worst case nach einem Jahr (sofern die Beratung noch nicht abgeschlossen ist).
Wenn ich das jetzt vor dem Hintergrund abwäge, dass eine das Widerrufsrecht bejahende Rechtsprechung zwar möglich, aber nicht wahrscheinlich ist, lande ich bei deiner Variante 4, aber nach voraussichtlichem Arbeitsaufwand (und damit Höhe des möglichen Schadens) differenziert:
Bei Mandaten mit einem hohen Schadensrisiko (d.h. voraussichtlich erheblichem Aufwand) gehe ich auch das geringe Risiko nicht ein, dass die Rechtsprechung ein Widerrufsrecht bejaht. Also belehre ich. Bei anderen Mandaten gehe ich das Risiko ein und verzichte auf die Belehrung.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Deine Einschränkung in der Klammer verstehe ich nicht. Spielt der Abschluss der Beratung eine Rolle? Auch wenn die Beratung abgeschlossen ist, entfällt bei wirksamen Widerruf doch der Wertersatzanspruch, wenn nicht belehrt wurde?Herr Schraeg hat geschrieben:
Fehlende Belehrung, obwohl das Widerrufsrecht besteht: Wegfall des gesamten Honoraranspruchs, im worst case nach einem Jahr (sofern die Beratung noch nicht abgeschlossen ist).
Deine Anmerkungen zu Variante 4 finde ich sinnvoll. Man könnte für die "RVG-Abrechenler" noch ergänzen, dass man nicht nur bei hohem Aufwand, sondern auch bei hohen Gegenstandswerten besser belehrt.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Variante 4 klingt gut.
Hat jemand eine Musterbelehrung zufällig parat und wäre bereit, diese zur Verfügung zu stellen?
Hat jemand eine Musterbelehrung zufällig parat und wäre bereit, diese zur Verfügung zu stellen?
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Siehe Art. 246a § 1 Anl. 1 n. F. EGBGB.Syd26 hat geschrieben:Variante 4 klingt gut.
Hat jemand eine Musterbelehrung zufällig parat und wäre bereit, diese zur Verfügung zu stellen?
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Ergänzend bedarf es dann wohl auch noch der Übermittlung eines Widerrufsformulars an den Verbraucher (die Musterwiderrufsbelehrung nimmt darauf ja Bezug).immer locker bleiben hat geschrieben:Siehe Art. 246a § 1 Anl. 1 n. F. EGBGB.Syd26 hat geschrieben:Variante 4 klingt gut.
Hat jemand eine Musterbelehrung zufällig parat und wäre bereit, diese zur Verfügung zu stellen?
Falls vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Dienstleistung begonnen wird (dies wird ja meist so sein), sollte auch noch ein Formular übermittelt werden, in dem der Verbraucher bestätigt, dass er dem zustimmt usw. (§ 356 Abs. 4 S. 1 BGB n.F.).
Weiter sollte wohl auch noch ein Formular übermittelt werden in dem der Verbraucher bestätigt, all diese Formulare empfangen zu haben (Beweislast).
Ich werd irre. Bürokratie at it's best!
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Ihr seid schon so ein perverses VölkchenParabellum hat geschrieben:Herr Schraeg hat geschrieben:Aber nein. Solche Diskussionen zeigen auf, warum der Beruf des Rechtsanwalts mehr Spass macht als die Tätigkeit im Staatsdienst.
(Und erstaunlich leidensfähig: ich bin wirklich froh, mich mit so einem Käse nicht befassen zu müssen, sondern einfach nur meine Arbeit machen zu können.)
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Ja. Die ist zwar nach dem Gesetz nicht zwingend, aber im Muster fehlt der Bearbeitungshinweis, dass man den Satz auch weglassen darf. Also muss das Musterwiderrufsformular dazu.Kurt Kettenfett hat geschrieben:Ergänzend bedarf es dann wohl auch noch der Übermittlung eines Widerrufsformulars an den Verbraucher (die Musterwiderrufsbelehrung nimmt darauf ja Bezug).immer locker bleiben hat geschrieben:Siehe Art. 246a § 1 Anl. 1 n. F. EGBGB.Syd26 hat geschrieben:Variante 4 klingt gut.
Hat jemand eine Musterbelehrung zufällig parat und wäre bereit, diese zur Verfügung zu stellen?
Was schätzt ihr: Wie viele Mandanten lesen die Formulare nicht und schicken einfach alles, was irgendwie unterschrieben werden kann, zurück, einschließlich des Widerrufsformulars - sodass mit der gleich Post Vollmacht, Vergütungsvereinbarung, Bestätigung über den Bearbeitungsbeginn vor Ablauf der Widerrufsfrist und den Widerruf selbst bekommt?
Ja.Falls vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Dienstleistung begonnen wird (dies wird ja meist so sein), sollte auch noch ein Formular übermittelt werden, in dem der Verbraucher bestätigt, dass er dem zustimmt usw. (§ 356 Abs. 4 S. 1 BGB n.F.).
Das ist das einzige, was nicht nötig ist und vor allem im Zweifel auch nicht hilft.Weiter sollte wohl auch noch ein Formular übermittelt werden in dem der Verbraucher bestätigt, all diese Formulare empfangen zu haben (Beweislast).
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Ich fürchte das kommt gar nicht so selten vor. Entgegenwirken kann man vielleicht dadurch, indem man Widerrufsbelehrung und Widerrufsformular auf strikt getrennten Formularen aushändigt und nicht, wie ich es teilweise schon gesehen habe, auf einem Formular unterbringt und hierbei lediglich durch Kästchen abtrennt.immer locker bleiben hat geschrieben:
Was schätzt ihr: Wie viele Mandanten lesen die Formulare nicht und schicken einfach alles, was irgendwie unterschrieben werden kann, zurück, einschließlich des Widerrufsformulars - sodass mit der gleich Post Vollmacht, Vergütungsvereinbarung, Bestätigung über den Bearbeitungsbeginn vor Ablauf der Widerrufsfrist und den Widerruf selbst bekommt?
Deine Erfahrungen?
Kurt Kettenfett hat geschrieben:
Weiter sollte wohl auch noch ein Formular übermittelt werden in dem der Verbraucher bestätigt, all diese Formulare empfangen zu haben (Beweislast).
Bezüglich der Fernabsatzsituation kann ich Deine Antwort nachvollziehen. Hier wird der Zugang, z.B. der Widerrufsbelehrung, auch anders nachweisbar sein.immer locker bleiben hat geschrieben: Das ist das einzige, was nicht nötig ist und vor allem im Zweifel auch nicht hilft.
Aber wie siehst Du die AGV-Konstellation? RA Müller gibt ein Seminar zum Erbrecht in den Räumlichkeiten der VHS. Vor Ort, wird ein Seminarteilnehmer als Mandant akquiriert. Vollmachten hat RA Müller immer dabei und seit neuem auch die Widerrufsbelehrungen nebst Widerrufsformular. Widerrufsbelehrung und Widerrufsformular werden an Mandant übergeben. Hinterher behauptet Mandant, nie eine Widerrufsbelehrung erhalten zu haben. Hier würde dann doch die schriftliche Bestätigung des Mandanten, dass er die Formulare, die jetzt nach dem neuen Verbraucherrecht notwendig sind erhalten hat, den Nachweis ermöglichen?
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Re: Wie haltet Ihr es mit der Widerrufsbelehrung?
Das wird in 90% der Fälle so sein (es handelt sich in diesen Fällen ja um Verbraucher, die erfahrungsgemäß eher...hm...sagen wir, nicht so viel mitdenken).immer locker bleiben hat geschrieben:Was schätzt ihr: Wie viele Mandanten lesen die Formulare nicht und schicken einfach alles, was irgendwie unterschrieben werden kann, zurück, einschließlich des Widerrufsformulars - sodass mit der gleich Post Vollmacht, Vergütungsvereinbarung, Bestätigung über den Bearbeitungsbeginn vor Ablauf der Widerrufsfrist und den Widerruf selbst bekommt?
Sehe ich auch so, wobei ich mir da ernsthaft überlegen würde, den Mandanten in die Kanzlei zur Besprechung einzubestellen.Kurt Kettenfett hat geschrieben:Aber wie siehst Du die AGV-Konstellation? RA Müller gibt ein Seminar zum Erbrecht in den Räumlichkeiten der VHS. Vor Ort, wird ein Seminarteilnehmer als Mandant akquiriert. Vollmachten hat RA Müller immer dabei und seit neuem auch die Widerrufsbelehrungen nebst Widerrufsformular. Widerrufsbelehrung und Widerrufsformular werden an Mandant übergeben. Hinterher behauptet Mandant, nie eine Widerrufsbelehrung erhalten zu haben. Hier würde dann doch die schriftliche Bestätigung des Mandanten, dass er die Formulare, die jetzt nach dem neuen Verbraucherrecht notwendig sind erhalten hat, den Nachweis ermöglichen?
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