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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 15:30 
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Die spannende Frage ist doch: entsteht nach einer entsprechenden Belehrung ein sonst nicht existentes Widerrufsrecht? Falls ja, ist jede Vorsicht zum eigenen Nachteil.

Nebenbei: solche Diskussion zeigen auf, warum man lieber Staatsbediensteter denn Rechtsanwalt wird. Die Behauptung im Dschungel des Berufs- und Verbraucherrechts ist eine Strafe sondersgleichen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 15:34 
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Herr Schraeg hat geschrieben:
Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Also versuchen wir das Risiko zu prognostizieren, dass ein Gericht den Sinn und Zweck der Regelung ignoriert und eine für Anwälte nachteilige Auffasssung vertritt, und wägen das gegen die Nachteile einer Risikovorsorge (Widerruf)ab.


=D>

Der bereits genannte NJW Beitrag von Prof. Ernst, NJW 2014, 817 ff. ist wirklich ganz gut.

Im Ergebnis hat der Beitrag die Tendenz, dass der "gewöhnliche Anwalt", nicht unter den Fernabsatz fällt. So z.B. auch AG Wiesloch, 1 C 282/01. Allerdings nennt Ernst Indizien, die für ein entsprechendes Fernabsatzsystem sprechen können, z.B. bereits das Bereitstellen der Vollmacht auf der Homepage, wenn noch weitere Faktoren hinzukommen.

Aber wie gesagt: Es fehlt an gesicherter Rechtsprechung. Palandt nimmt in seiner Kommentierung relativ schnell ein "Fernabsatzsystem" an, vgl. Palandt, 73. Aufl., § 312c n.F., Rn. 6: "Der Ausnahmetatbestand ist im Zweifel eng auszulegen. Aufwendige organisatorische Vorkehrungen sind nicht notwendig."

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 15:49 
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Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Die spannende Frage ist doch: entsteht nach einer entsprechenden Belehrung ein sonst nicht existentes Widerrufsrecht?

Das ist höchstrichterlich geklärt. Wenn überhaupt entsteht ein vertraglich eingeräumtes Widerrufsrecht zu den in der Belehrung genannten Bedingungen. Es gibt dann also keine "falsche" Widerrufsbelehrung, weil der gesetzliche Maßstab dann nicht gilt.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 15:52 
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Prima, man schafft sodann ein Widerrufsrecht, wo sonst keines existiert.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 16:09 
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Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
entsteht nach einer entsprechenden Belehrung ein sonst nicht existentes Widerrufsrecht?
Daran habe ich keinen Zweifel.
Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Falls ja, ist jede Vorsicht zum eigenen Nachteil.
Nein, das greift zu kurz. Man muss wie im verfassungsrechtlichen Eilrechtsschutz die Folgen nach Massgabe einer Doppelhypothese abwägen:

Bei einer an sich nicht notwendigen Belehrung springen x Mandanten binnen der nächsten 14 Tage ab.
Bedauerlich, aber mein Arbeitsaufwand hatte sich bis dahin in Grenzen gehalten.

Bei einer fehlenden, aber notwendigen Belehrung widerruft der Mandant nach einem Jahr, kurz bevor ich auch den letzten Teil der Dienstleistung erbracht habe. Wenn ich statt des vereinbarten Zeithonorars auf RVG zurückgeworfen werde und schon viele Stunden gearbeitet habe, kann mein wirtschaftlicher Verlust enorm sein.

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
solche Diskussion zeigen auf, warum man lieber Staatsbediensteter denn Rechtsanwalt wird.
Aber nein. Solche Diskussionen zeigen auf, warum der Beruf des Rechtsanwalts mehr Spass macht als die Tätigkeit im Staatsdienst. :D


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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 16:36 
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Syd26 hat geschrieben:
Aber auch folgende Konstellation ist gefährlich: Langjähriger Mandant, der den Anwalt schon kennt, schickt per Mail Unterlagen zu einer neuen Sache, die bearbeitet werden soll. Oftmals muss es dann auch schnell gehen. Zumindest ist der RA gut beraten, wenn er das schon mal auf etwaige Fristen hin sichtet. Hier dem Mandanten in die Kanzlei zu bestellen, ist völlig praxisfern.

Das ist aber genau die Situation, die Ärger geben kann: Mandant ruft "mal eben" an und stellt schwierige Fragen zur Rechtslage, vielleicht faxt (oder mailt) er noch ein/zwei Seiten dazu.
Man sieht sich nicht, er unterschreibt nichts. Wenn es dann bei einer Beratung bleibt, sieht er meist nicht ein, daß er zahlen muß ("ich wollte ja nur mal fragen"). Den Abschluß des Beratungsvertrages zu beweisen, ist dann nicht so leicht.
Das kommt nicht selten vor, und oft gibt es Ärger. Daher: Wenn sich das in diese Richtung entwickelt, soll er sich für die Sache Zeit nehmen, vorbeikommen und einen Vertrag oder zumindest eine Vollmacht unterschreiben. Will er das nicht, ist es ihm die Sache nicht wert. Und etwas zu zahlen dann auch nicht.

Bei Mandaten, in denen er nicht vorbeikommen kann, weil er zu weit weg wohnt, muß man sich ernsthaft fragen, ob man die annimmt. Sonst entsteht genau diese (Streß-)Situation.
Abgesehen davon, daß bei einer "Ferndiagnose" leichter wesentliche Fragen der Sache übersehen werden können. Manchmal ist es auch ganz wichtig, Mimik und Gestik des Mandanten zu sehen, wenn er seine Sache erzählt. Es kann sich daraus z.B. ergeben, daß man in eine bestimmte Richtung nachfragen muß. Am Ende ist dann auch beiden Seiten klarer, ob man sich gegenseitig wirklich verstanden hat.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. September 2014, 16:55 
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Herr Schraeg hat geschrieben:
Aber nein. Solche Diskussionen zeigen auf, warum der Beruf des Rechtsanwalts mehr Spass macht als die Tätigkeit im Staatsdienst. :D


=D>

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"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 08:14 
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Och, der Spaß kann doch auch aus einem tiefer dringenden Verständnis der weiter hinten im BGB verorteten Paragraphen resultieren - aus Zeiten, in denen der Gesetzgeber sich noch einige Zeit nahm, über das nachzudenken, was er anordnete, das dann knapp und sprachlich gelungen auf den Punkt brachte und Paragraphen mit Buchstaben am Ende noch nicht angewendet werden mussten... ;)

Abgesehen davon finde ich die Diskussion aber auch interessant - und sie brachte mir die Erinnerung, dass Beurkundungen verfahrensrechtlich kein privatrechtlicher Vertragsschluss vorangeht.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 08:28 
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hlubenow hat geschrieben:
Das ist aber genau die Situation, die Ärger geben kann: Mandant ruft "mal eben" an und stellt schwierige Fragen zur Rechtslage, vielleicht faxt (oder mailt) er noch ein/zwei Seiten dazu.
Man sieht sich nicht, er unterschreibt nichts. Wenn es dann bei einer Beratung bleibt, sieht er meist nicht ein, daß er zahlen muß ("ich wollte ja nur mal fragen"). Den Abschluß des Beratungsvertrages zu beweisen, ist dann nicht so leicht.
Das kommt nicht selten vor, und oft gibt es Ärger. Daher: Wenn sich das in diese Richtung entwickelt, soll er sich für die Sache Zeit nehmen, vorbeikommen und einen Vertrag oder zumindest eine Vollmacht unterschreiben. Will er das nicht, ist es ihm die Sache nicht wert. Und etwas zu zahlen dann auch nicht.


Ich ging in meinem Beitrag davon aus, dass der Mandant die Vollmacht selbstverständlich unterzeichnet hat. Bevor diese nicht zumindest per Mail/Fax hier ist, werde ich in der Regel auch nicht tätig.

Dass es Situationen gibt, in denen man dem Mandanten besser ins Gesicht sieht, streite ich gar nicht ab. Ich wollte jetzt nur den nicht so seltenen Fall ansprechen, in dem man sich schon kennt.

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"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 08:43 
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Ich habe den genannten Beitrag aus der NJW 2014, 817ff nun gelesen.

Insbesondere die Ausführungen unter V. sind interessant und beinhalten das, was ich hier vertrete (n habe):

Das Gesetz stellt auf den Vertragsabschluss ab, nicht auf die Vertragsanbahnung. Gleichwohl wird fast jeder praktizierende Anwalt zumindest gelegentlich private Verbraucher auch auf Distanz beraten, schon um diesen den Aufwand einer Anreise zu ersparen. Das bedeutet aber noch nicht, dass er auch ein Fernabsatzsystem iSd § 312 b BGB betreibt. Dafür ist vielmehr auch ein Blick auf seinen Außenauftritt zu werfen.
Die bloße Existenz einer Anwalts-Webseite, die lediglich werbenden Charakter hat, gehört allein in den Bereich der Vertragsanbahnung. Bei ihr handelt es sich noch nicht ohne Weiteres um Werbung für einen Vertragsschluss (sowie dessen Abwicklung) ausschließlich über Fernkommunikationsmittel.
Dies mag aber durchaus anders sein, wenn gerade damit geworben wird, dass der Anwalt seine Dienstleistung möglichst im Fernabsatz anbieten möchte, etwa wenn sich auf der Webseite Schlagworte wie „Online-Beratung“, „schnelle Beratung am Telefon“, „Anwalts-Hotline“ oder Ähnliches finden. Denn diese Werbung erzeugt, selbst wenn dieser Bereich im konkreten Fall nur eine praktisch geringe Relevanz aufweisen sollte, zumindest das oben beschriebene Schein-Fernabsatzsystem. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Onlineberatung über ein Formular auf der Anwalts-Webseite (bzw. in einem Anwaltsportal) oder per E-Mail abgewickelt wird. Wer auf diese Weise mit der Verwendung von Fernkommunikationsmitteln bei Vertragsschluss und -erfüllung wirbt, kann dem Fernabsatzrecht kaum entkommen.
Gleiches gilt, wenn sich der Anwalt an zunächst anonymen „Frag-einen-Anwalt-Systemen“ im Internet beteiligt, die anschließend in eine direkte (dann kostenpflichtige) Beratung münden sollen. Das Bereitstellen einer Vollmacht auf der Webseite genügt wohl noch nicht, wird aber zumindest dann ein Faktor, wenn es nicht allein einer Erleichterung der Kommunikation, sondern bereits der automatisierten Abwicklung ohne zumindest telefonischen oder individuellen schriftlichen Mandantenkontakt dienen soll.
Wie im Offenbacher Fall wird das massenhafte Versenden von Rundschreiben an (potenziell) Geschädigte (etwa in Kapitalanlagefällen) ebenfalls das Risiko begründen, ein Fernabsatzsystem zu erzeugen. Auch die Nutzung von Online-Werbemitteln wie Keyword Advertising fällt hierunter. Wer etwa mit Schlagworten wie „Abmahnhilfe bundesweit“ in AdWord-Anzeigen wirbt, setzt zumindest ein Indiz für ein derartiges System. Wer mit dieser Form der Dienstleistung aktiv wirbt – nicht schon, wer aus Effektivitätsgründen (auch im Interesse des Mandanten) auf ein persönliches Treffen verzichtet oder vom zweiten Auftrag des gleichen Mandanten an nur noch auf Distanz tätig ist, weil „man sich schon kennt“ – und seine Tätigkeit auf dieses Massengeschäft ausrichtet (womöglich unter Namensnennung von abmahnenden Kanzleien in der Online-Werbung als Aufhänger für die Suchmaschinenplatzierung oder als Suchmaschinen-AdWords), setzt zumindest den Schein eines so organisierten Systems.
Die beschriebenen Elemente sind Indizien. Die Erfüllung nur einzelner von ihnen mag wohl nur im Einzelfall genügen. Sind aber mehrere dieser Methoden im Einsatz, bedarf es schon umfangreicherer Darlegung, dass hieraus kein organisiertes System für den Fernabsatz entstanden ist.


Es kommt demnach sehr auf den Außenauftritt des RA an. Wenn sich diese Meinung in der Rechtsprechung verfestigen sollte, werden etliche Kollegen (und auch ich) ihren Internetauftritt überdenken müssen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 09:35 
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Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Prima, man schafft sodann ein Widerrufsrecht, wo sonst keines existiert.

Aber eines was risikolos ist, weil es nach zwei Wochen abläuft. ;)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 12:10 
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immer locker bleiben hat geschrieben:
Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
Prima, man schafft sodann ein Widerrufsrecht, wo sonst keines existiert.

Aber eines was risikolos ist, weil es nach zwei Wochen abläuft. ;)

Inwiefern soll denn das Widerrufsrecht eigentlich überhaupt groß nachteilig sein? Es entsteht über die Rücktrittsfolgen doch ohnehin ein Wertersatzanspruch für erbrachte Tätigkeiten (der wiederum bei unterbliebener Belehrung nach § 312e BGB ausscheidet).

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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 12:12 
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Wenn man einen tollen Stundensatz vereinbart hat, dürfte es blöd sein, wenn dem Mandanten erst nach einem Jahr auffällt, dass er gerne widerrufen möchte...

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"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 12:19 
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julée hat geschrieben:
Wenn man einen tollen Stundensatz vereinbart hat, dürfte es blöd sein, wenn dem Mandanten erst nach einem Jahr auffällt, dass er gerne widerrufen möchte...

Ist das als Antwort auf meinen Beitrag gemeint? Wenn ja, dann verstehe ich sie nicht.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. September 2014, 13:19 
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Registriert: Dienstag 21. Juni 2011, 15:49
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Wertersatz erfolgt nach RVG. Die Vergütungsvereinbarung ist Teil des widerrufenen Vertrages.

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