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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 27. Oktober 2014, 13:51 
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Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
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Swann hat geschrieben:
Syd26 hat geschrieben:
Amtsgerichtsrat hat geschrieben:
Ich weiß nicht, wie weit man sich Geheimnis- und Verschwiegenheitstechnisch aus dem Fenster lehnen darf, aber auch ohne Floskel im Schriftsatz könnte man dem Richter (etwa am Telefon) zu erkennen geben, dass man schon weiß, dass das Quatsch ist, der nölende Mandant das aber nunmahl wollte, dass man das noch vorträgt. Ist aber sicherlich gewagt (und schützt nicht davor, dass der Gegenanwalt einen für deppert hält...)


...das ist in der Tat dünnes Eis.


Nein, da ist kein Eis mehr. Das ist strafbarer Geheimnisverrat.


Nur dann, wenn nicht offenkundig ist, dass der Inhalt des Schriftsatzes Quatsch ist und nur aufgrund des Wunsches des Mandanten vorgetragen wird. Was nämlich bereits allgemein bekannt ist, ist kein Geheimnis mehr. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: AW: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 27. Oktober 2014, 14:45 
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"Geheimnis" dürfte doch eh nur eine Tatsache sein, nicht hingegen Meinungen oder Wertungen!?

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"Tatsache ist, dass der staatlich organisierte Pogrom, der derzeit in Syrien stattfindet, dem linksreaktionären Gutmenschenpack dermaßen an seinem Moralarsch vorbeigeht wie ein Furz einer Fanfarenkapelle."
(Henryk M. Broder)


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 Betreff des Beitrags: Re: AW: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 27. Oktober 2014, 15:21 
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Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 10:04
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HCH hat geschrieben:
"Geheimnis" dürfte doch eh nur eine Tatsache sein, nicht hingegen Meinungen oder Wertungen!?


Das ist richtig. Aber die Tatsache, dass Anwalt und Mandant über die Wahrheit eines bestimmten Vortrags unterschiedlicher Auffassung sind, dürfte bereits ein Geheimnis sein.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 27. Oktober 2014, 15:30 
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Wie auch immer, ich habe nun eine geschickte Lösung gefunden und übrigens auch aus batmans neuestem Werk zitiert. ;)

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"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."


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 Betreff des Beitrags: Re: AW: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 27. Oktober 2014, 17:17 
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Registriert: Mittwoch 7. Januar 2009, 18:17
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Syd26 hat geschrieben:
Wie auch immer, ich habe nun eine geschickte Lösung gefunden und übrigens auch aus batmans neuestem Werk zitiert. ;)

....dann lass uns doch bitte auch daran Teil haben..!? :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 13:37 
Fossil
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Wohnort: Berlin
Swann hat geschrieben:
Syd26 hat geschrieben:
Amtsgerichtsrat hat geschrieben:
Ich weiß nicht, wie weit man sich Geheimnis- und Verschwiegenheitstechnisch aus dem Fenster lehnen darf, aber auch ohne Floskel im Schriftsatz könnte man dem Richter (etwa am Telefon) zu erkennen geben, dass man schon weiß, dass das Quatsch ist, der nölende Mandant das aber nunmahl wollte, dass man das noch vorträgt. Ist aber sicherlich gewagt (und schützt nicht davor, dass der Gegenanwalt einen für deppert hält...)


...das ist in der Tat dünnes Eis.


Nein, da ist kein Eis mehr. Das ist strafbarer Geheimnisverrat.

... obwohl ich ja in eine ähnliche Richtung denke und auch meine, dass man seinem Mandanten nicht so in den Rücken fallen sollte, wenn man das Mandat annimmt: strafbarer Geheimnisverrat ist das aber nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 14:50 
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immer locker bleiben hat geschrieben:
... obwohl ich ja in eine ähnliche Richtung denke und auch meine, dass man seinem Mandanten nicht so in den Rücken fallen sollte, wenn man das Mandat annimmt: strafbarer Geheimnisverrat ist das aber nicht.


Warum? Erörterungsbedürftig ist ja nur der Geheimnisbegriff. Diesem unterfallen geheime Tatsachen, die der Mandant geheim halten will und bei denen auch ein objektives Geheimhaltungsinteresse besteht (LK-Schünemann, 12. Aufl. 2010, § 203 Rn. 19). Tatsache in diesem Sinne kann auch der Umstand sein, dass jemand bestimmte Erwartungen oder Haltungen hat (LK-Schünemann, a.a.O. Rn. 20). Wie hier die Meinungsdifferenz über den richtigen oder wahrheitsgemäßen Vortrag zwischen Mandant und Rechtsanwalt. Woran lässt du die Annahme des Geheimnisses scheitern?

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 17:02 
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Beiträge: 2493
Meinungsverschiedenheiten zwischen RA und Mandant gehören selbstverständlich zum Internum des Mandatsverhältnisses. Sie dürften nicht nach Außen getragen werden, weil es - von den Zweifeln an der Zuverlässigkeit und der Integrität des RA, die das zur Folge hätte, einmal ganz abgesehen - die Position im Rechtsstreit schwächen kann, ja den eigenen Vortrag geradezu untergräbt. Wenn das kein Geheimnis sein soll, was dann?

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"die Bezeichnung Penner hat nicht...stets beleidigenden...Charakter. So werden etwa im Einzelhandel umgangssprachlich schlecht verkäufliche Artikel...im Gegensatz zum Renner auch als Penner bezeichnet (wikipedia.de)" (BayVGH NZA-RR 2012, 302)


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 20:17 
Noch selten hier
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T0bi hat geschrieben:
Meinungsverschiedenheiten zwischen RA und Mandant gehören selbstverständlich zum Internum des Mandatsverhältnisses. Sie dürften nicht nach Außen getragen werden, weil es - von den Zweifeln an der Zuverlässigkeit und der Integrität des RA, die das zur Folge hätte, einmal ganz abgesehen - die Position im Rechtsstreit schwächen kann, ja den eigenen Vortrag geradezu untergräbt. Wenn das kein Geheimnis sein soll, was dann?


Mit genau dieser Argumentation würde ich unabhängig davon auch einen Verstoß gegen die anwaltsvertragliche Interessenwahrungspflicht in den Raum werfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2014, 15:27 
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Registriert: Montag 8. März 2004, 15:07
Beiträge: 3482
Da habe ich ja eine rege Diskussion los getreten. Ich stimme Euch schon zu, dass es hier Pflichtverletzungen aus dem Anwaltsvertrag geben kann und man möglicherweise seinen eigenen Vortrag untergräbt.

Eure Ausführungen lassen jedoch darauf schließen, dass solche Dinge praktisch nie vorkommen. Das kann ich nicht bestätigen, ich lese entsprechende Floskeln ständig. Zuzugeben ist natürlich, dass man zu diesem Zeitpunkt dann meist schon vermutet, wie die Gegenseite "tickt".

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2014, 16:08 
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Registriert: Mittwoch 21. November 2007, 16:39
Beiträge: 2493
Zur Klarstellung: Ich bezog mich allein auf den Vorschlag von Amtsgerichtsrat, den Richter anzurufen. Diesen Vorschlag halte ich für völlig indiskutabel. Die Vorschläge von lawlita und ilb halte ich für unproblematisch. Dass man die Sicht der Partei wiedergibt bzw. in deren Auftrag handelt, sind sicher keine Geheimnisse und in Bezug auf eine Distanzierung des RA von dem Vortrag allenfalls deutungsoffen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2014, 19:38 
Noch selten hier
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Registriert: Montag 14. Oktober 2013, 21:30
Beiträge: 33
T0bi hat geschrieben:
Zur Klarstellung: Ich bezog mich allein auf den Vorschlag von Amtsgerichtsrat, den Richter anzurufen. Diesen Vorschlag halte ich für völlig indiskutabel. Die Vorschläge von lawlita und ilb halte ich für unproblematisch. Dass man die Sicht der Partei wiedergibt bzw. in deren Auftrag handelt, sind sicher keine Geheimnisse und in Bezug auf eine Distanzierung des RA von dem Vortrag allenfalls deutungsoffen.


+1

Man braucht m.E. schon einen guten Draht zum Richter, damit ein solches Vorgehen sicher schadlos und off the records bleibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. Oktober 2014, 19:54 
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Registriert: Freitag 5. September 2014, 18:38
Beiträge: 802
Ich habe keinen "Vorschlag" gemacht. Ich habe nur eine Variante erörtern wollen - ich habe da selbst Bedenken, was die Geheimhaltung angeht.

Die geschickte Formulierung im Schriftsatz ist ein bekanntes und bewährtes Prinzip, das dem ganzen sicher gerechter wird.

_________________
Der Mensch ist die Dornenkrone der Schöpfung


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 11:04 
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Registriert: Montag 15. März 2010, 11:35
Beiträge: 2543
Wo seht Ihr denn den Unterschied zwischen der strafwürdigen Distanzierung vom Mandanten im Telefongespräch mit dem Richter und der Distanzierung vom Mandanten im Schriftsatz durch "Der Kläger legt Wert auf die Feststellung" o.ä.? In der "Bedeutungsoffenheit" der schriftlichen Formulierung? Kaum, denn die Formulierung ist subjektiv auf eine Distanzierung gerichtet und wird vom Richter als Empfänger - wie die postings von batman und Amtsgerichtsrat belegen - auch genau so verstanden. In der weiten Verbreitung solcher Formulierungen? Also Ausschluss der Strafbarkeit durch Üblichkeit und die berüchtigte normative Kraft des Faktischen?

Aber jenseits eventueller Haftungs- und Strafbarkeitsrisiken sind solche Distanzierungen nicht mit meinem Verständnis als Parteivertreter vereinbar. Entweder ist der Vortrag noch vertretbar - dann trage ich ihn ohne Distanzierung vor. Oder ich kann nicht dazu stehen - dann trage ich ihn nicht vor und muss es im Kreuz haben, den Mandanten entweder zu überzeugen oder ihm klarzumachen, dass ich und nicht er den Prozess führt. Es gibt keinen Raum für Zwischenlösungen durch distanzierende Formulierungen, die dem Mandanten in den Rücken fallen.

Zugegebenermassen formuliere ich das aus der privilegierten Sicht desjenigen, der nur ab und zu forensisch tätig ist und dann auch - mit einer Ausnahme - Mandanten hatte, die rationalen Argumenten zugänglich waren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 11:22 
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Registriert: Montag 23. Februar 2009, 10:48
Beiträge: 2452
Herr Schraeg hat geschrieben:
Zugegebenermassen formuliere ich das aus der privilegierten Sicht desjenigen, der nur ab und zu forensisch tätig ist und dann auch - mit einer Ausnahme - Mandanten hatte, die rationalen Argumenten zugänglich waren.


Ich glaube da liegt das Problem. :D Und auch dass in Deinem Rechtsgebiet die Auseinandersetzung eher weniger emotional geführt werden als in einigen Rechtsgebieten, wo es den beteiligten Parteien eher an die Substanz geht und daher persönlich involvierter sind.

Meine Sicht der Dinge, als jemand der relativ viel forensisch tätig war und ist, ist die, dass ich, als ich noch (richtiger) Anwalt war, das Dilemma häufiger hatte. Parteien wollten unbedingt totalen Schwachsinn (rechtlich gesehen) in dem Schriftsatz haben oder sogar (noch schlimmer) Schmutzwäsche oder ähnliches waschen.
Bei den eher seltenen Fällen, wo natürliche Personen die Mandanten waren, fällt es wirtschaftlich gesehen leichter auch unter Riskierung der Rücknahme des Mandates sich zu weigern einen bestimmten Vortrag in den Schriftsatz mit aufzunehmen.
Bei Dauermandanten ist dies schon schwerer, insbesondere, da man in größeren Kanzleien ja eben meist nicht völlig frei in der Entscheidung über die Mandatsausübung ist, sondern ggf. einen Partner im Nacken hat, der bei einem Mandanten mit sechsstelligen Jahresumsätzen die Losung "Der Kunde ist König" ausgibt.

Ich hatte zwei Methoden derer ich mich in solchen Situationen bedient habe:

1. Ich habe dem Mandanten geraten das (vermeintlich brilliante rechtliche) Argument (wie das Künsigungsschutzgesetz ist verfassungswidrig, weil man ja gezwungen sei so eine Pfeife bis an dessen Lebensende zu beschäftigen o.ä.) selbst im Termin vorzutragen, weil es sich in den sachlichen Rechtsausführungen im Schriftsatz gar nicht so gut mache.

2. wenn alles nichts half, vortragen, aber eben so kurz und unpeinlich wie möglich. Die meisten Vorsitzenden gehen dann auch galant über solchen Vortrag hinweg. :)

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Die Atombombe ist kein Häschen, die Atombombe ist der Tod. (F.J. Wagner)


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