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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 12:19 
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Registriert: Montag 8. März 2004, 15:07
Beiträge: 3515
Danke, Tibor, für die Klarstellung.

Meistens sind tatsächlich nicht rational denkende Mandanten das Problem. Man kann denen am Montag sagen, dass die Argumentation Schwachsinn ist und man das deswegen nicht vortragen wird (und sie stimmen zu) und am Dienstag haben sie das alles vergessen. Denn der Zeuge XY hat ja auch schon früher CFGHJI& :-({|= RDBN gemacht und ist deswegen nicht glaubwürdig. In solchen Fällen ist mit früher regelmäßig alles was mehr als 3 Jahre her ist gemeint.

Dass man den Richter nicht vorab anruft, versteht sich von selbst. Zudem habe ich da schon die Befürchtung, dass die Gegenseite dann sofort ein Ablehnungsgesuch einreicht (was ich durchaus in bestimmten Fällen verstehen würde), sobald das bekannt wird. Es soll aber auch vorkommen, dass die Mandanten selbst den Richter anrufen. Alles schon erlebt.

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"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 12:22 
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Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
Beiträge: 9237
Syd26 hat geschrieben:
Danke, Tibor, für die Klarstellung.



What?

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 12:48 
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Registriert: Montag 8. März 2004, 15:07
Beiträge: 3515
Tibor hat geschrieben:
What?


Ich bezog mich hierauf:

T0bi hat geschrieben:
Zur Klarstellung: Ich bezog mich allein auf den Vorschlag von Amtsgerichtsrat, den Richter anzurufen. Diesen Vorschlag halte ich für völlig indiskutabel. Die Vorschläge von lawlita und ilb halte ich für unproblematisch. Dass man die Sicht der Partei wiedergibt bzw. in deren Auftrag handelt, sind sicher keine Geheimnisse und in Bezug auf eine Distanzierung des RA von dem Vortrag allenfalls deutungsoffen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 18:10 
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Wohnort: Mitten im Wald
Für mich war vor allem ein wirklich nervtötender Problemfall einer, der seitenlange Ausführungen geschickt hat, was alles in den nächsten Schriftsatz hinein soll, und vor allem ständige Wiederholungen produziert hat. Irgendwie "Politbüro der SED"-Stil: Glaubenssätze ständig wiederholen, vielleicht bringts was. Den Unsinn einzukürzen, wurde mit weiteren langen Schreiben und Gesprächswünschen beantwortet.

An sich hätte man das Mandat niederlegen müssen.

Andererseits: man ist dann in der Diskussion, ob dadurch ein vertragswidriges Verhalten von Mdt. vorliegt und ob die "bisherigen Leistungen infolge der Kündigung für den anderen Teil kein Interesse haben", § 628 BGB. Der BGH verlangt da nun wieder, daß der Anwalt eher schmerzfrei gegenüber Querulanten ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 20:16 
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Registriert: Samstag 30. Juli 2011, 23:50
Beiträge: 378
Ich sollte in einem Berufungsschriftsatz mal schreiben, dass das erstinstanzliche Urteil "eindeutig Rechtsbeugung" sei, was ich abgelehnt habe. Der Mandant bestand jedoch darauf. Er konnte nicht verstehen, dass wir verloren hatten, weil er keinerlei Beweise für seine Ansprüche vorgebracht hatte.

Nach zähen Diskussionen schrieb ich dann Folgendes:

"Im Übrigen stellt das Urteil des Amtsgerichts ... nach Ansicht des Klägers eindeutig Rechtsbeugung dar." Damit war er zufrieden.

:drinking:

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 20:39 
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Registriert: Freitag 5. September 2014, 18:38
Beiträge: 802
Man hat schon von Anwälten gehört, die sich für die Äußerung nach dem Urteil, dieses sei "Rechtsbeugung" eine Anklage wegen Verleumdung eingefangen haben ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. Oktober 2014, 20:52 
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Beiträge: 33
Drum größtmögliche Distanzierung mit indirekter Rede und Anführungszeichen. \:D/


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Freitag 31. Oktober 2014, 13:04 
Fossil
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Beiträge: 9772
Wohnort: Berlin
Swann hat geschrieben:
immer locker bleiben hat geschrieben:
... obwohl ich ja in eine ähnliche Richtung denke und auch meine, dass man seinem Mandanten nicht so in den Rücken fallen sollte, wenn man das Mandat annimmt: strafbarer Geheimnisverrat ist das aber nicht.


Warum? Erörterungsbedürftig ist ja nur der Geheimnisbegriff. Diesem unterfallen geheime Tatsachen, die der Mandant geheim halten will und bei denen auch ein objektives Geheimhaltungsinteresse besteht (LK-Schünemann, 12. Aufl. 2010, § 203 Rn. 19). Tatsache in diesem Sinne kann auch der Umstand sein, dass jemand bestimmte Erwartungen oder Haltungen hat (LK-Schünemann, a.a.O. Rn. 20). Wie hier die Meinungsdifferenz über den richtigen oder wahrheitsgemäßen Vortrag zwischen Mandant und Rechtsanwalt. Woran lässt du die Annahme des Geheimnisses scheitern?

Ich muss vielleicht klarstellen, dass ich immer noch die Formulierung im Schriftsatz "der Kläger lässt vortragen" im Kopf hatte, die ich zwar nicht gut finde, aber für keinen Geheimnisverrat halte. Den Richter anzurufen und das zu relativieren, was man schreibt, um den eigenen Ruf zu wahren (das war glaube ich der Aufhänger für den Einwand des strafbaren Geheimnisverrats), würde ich auch kritischer sehen, von mir aus auch als strafbaren Geheimnisverrat betrachten (habe das jetzt nicht subsumiert).

Die genaue Unterscheidung war mir da auch nicht wichtig, weil ich so oder so der Meinung bin: wenn man das Mandat annimmt, dann darf nach außen zwischen Anwalt und Mandant keine Kluft entstehen. Entweder man klärt solche Punkte mit dem Mandant oder man nimmt das Mandat nicht an bzw. legt es nieder. Oder man beißt halt in den sauren Apfel und trägt entsprechend vor. Mit etwas Formulierungskunst sollte es auch gelingen, das Argument des Mandanten so unterzubringen, dass es nicht völlig lächerlich klingt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Samstag 1. November 2014, 17:07 
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Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 10:04
Beiträge: 5935
immer locker bleiben hat geschrieben:
Ich muss vielleicht klarstellen, dass ich immer noch die Formulierung im Schriftsatz "der Kläger lässt vortragen" im Kopf hatte, die ich zwar nicht gut finde, aber für keinen Geheimnisverrat halte.


Da gehen wir glaube ich alle konform, dass das kein Geheimnisverrat ist, folgt schon daraus, dass der Kläger den Schriftsatz ja autorisiert und damit in die Preisgabe einwilligt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 29. Mai 2017, 15:08 
Fossil
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Beiträge: 9772
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Ganz aktuell zum Thema "Der Kläger lässt vortragen ..." BGH VI ZB 34/16 vom 14.03.2017:

BGH VI ZB 34/16 hat geschrieben:
Eine Berufung ist nicht ordnungsgemäß durch einen Anwalt begründet, wenn dieser eine von einem Dritten entworfene Berufungsbegründung unterzeichnet, dabei jedoch durch einen distanzierenden Zusatz deutlich macht, dass er nicht die volle Verantwortung für den gesamten Inhalt des Schriftsatzes übernimmt.

[...]

Rechtsanwalt V. hat die vom Kläger entworfene Berufungsbegründung zwar in sein eigenes Schreiben hineinkopiert und unterzeichnet, zugleich aber deutlich gemacht, dass er den Inhalt des Begründungsschriftsatzes nicht verantwortet und sich insbesondere die darin enthaltenen strafrechtlich relevanten Vorwürfe an die Gegenseite nicht zu eigen macht. Jedenfalls in der Gesamtschau der von Rechtsanwalt V. gewählten distanzierenden Stilmittel - Stellen der Anträge "auf ausdrückliche Anweisung des Klägers", Einleiten der vom Kläger übernommenen Begründung mit dem Satz, der Kläger lasse vortragen, Setzen der vom Schriftsatz im Übrigen zusätzlich optisch klar abgesetzten Ausführungen des Klägers in Anführungszeichen und der abschließenden Relativierung der zuvor in Anführungszeichen wiedergegebenen strafrechtlich relevanten Vorwürfe - tritt zweifelsfrei zu tage, dass Rechtsanwalt V. die übermittelte Berufungsbegründung nach erfolgter Prüfung gerade nicht in der erforderlichen Weise als eigene und von ihm selbst vollständig zu verantwortende geistige Leistung verstanden wissen will, sondern dass er jedenfalls in Teilen von ihm nicht geteilte Einschätzungen seines Mandanten lediglich überbringt.


Sicherlich ein extremes Beispiel, aber immerhin ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 29. Mai 2017, 16:21 
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Beiträge: 3515
Danke, ilb. Diese Entscheidung werde ich mir mal genauer ansehen, ist sicherlich für viele Kollegen interessant. Auch wenn der Thread schon älter ist und mein Ausgangsposting derzeit absolut nicht mehr relevant. Ich kann mich nicht einmal erinnern, welcher Mandant das so wollte oder wie die Sache ausgegangen ist. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 29. Mai 2017, 22:28 
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Herr Schraeg hat geschrieben:
Aber jenseits eventueller Haftungs- und Strafbarkeitsrisiken sind solche Distanzierungen nicht mit meinem Verständnis als Parteivertreter vereinbar. Entweder ist der Vortrag noch vertretbar - dann trage ich ihn ohne Distanzierung vor. Oder ich kann nicht dazu stehen - dann trage ich ihn nicht vor und muss es im Kreuz haben, den Mandanten entweder zu überzeugen oder ihm klarzumachen, dass ich und nicht er den Prozess führt. Es gibt keinen Raum für Zwischenlösungen durch distanzierende Formulierungen, die dem Mandanten in den Rücken fallen.


Sehe ich auch so.

Was den Tatsachenvortrag angeht, sage ich den Mandanten, dass sie im Zivilprozess nicht lügen dürfen. Daneben können die Parteien bezüglich ein- und desselben Sachverhalts tatsächlich unterschiedliche Wahrnehmungen haben oder sich unterschiedlich erinnern, auch kann es einfach Kommunikationsprobleme gegeben haben. Ich hatte relativ am Anfang mal ein Mandat, bei dem ich den starken Verdacht hatte, dass eine der beiden Parteien lügt. Hatte ewig überlegt, das Mandat niederzulegen und habe mich dann aus den genannten Gründen dagegen entschieden. Außerdem hätte es ja auch sein können, dass nicht meine Mandantschaft, sondern die gegnerische Partei lügt. Letztlich haben wir vor Gericht dann einen Vergleich geschlossen. \:D/

Über das Rechtliche kläre ich meine Mandantschaft natürlich schon auf, bevor geklagt wird. Ich weise auf evtl bestehende Risiken hin. Meine Mandanten müssen dann selbst entscheiden, ob sie klagen möchten oder nicht.

Richter_innen wissen in der Regel auch, dass nicht der Anwalt unfähig ist, sondern dass aussichtslose Klagen häufig auf ausdrücklichem Mandantenwunsch hin erhoben werden. Und manchmal geht es auch einfach wirklich um was, da wollen die Mandanten eine Klage dann nicht unversucht lassen und evlt lässt sich ja vor Gericht trotzdem ein Vergleich schließen (ist mir schon ein paar Mal gelungen). Richter_innen erteilen meiner Erfahrung nach in solchen Fällen auch schon vor dem Termin Hinweise, teilweise mit Vergleichsvorschlag.

Mein "Ruf" vor Gericht ist mir da wurscht und es mir wichtiger, dass die Mandanten mit meiner Arbeit zufrieden sind und nicht das Gericht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 29. Mai 2017, 23:34 
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Registriert: Samstag 30. Juli 2011, 23:50
Beiträge: 378
Ich pass immer nur auf, dass ich mich im Rahmen des § 43a BRAO halte (keine bewusste Verbreitung von Unwahrheiten) - dass die Mandanten lügen und mich ihre Lügen vortragen lassen, ist für mich Alltag. Für den Anwalt gilt ja keine objektive Wahrheitspflicht - ansonsten wäre anwaltliche Arbeit nicht mehr denkbar.

Hab letztens geschrieben, dass "meine Mandantin von Ihrem Mandanten geschlagen wurde". Kurze Zeit später kam vom Gegenanwalt eine auf mich (!) ausgestellte Unterlassungserklärung hinsichtlich dieser - möglicherweise falschen - Aussage mit gleichzeitiger Drohung mit einer Beschwerde bei der RAK. Habs entspannt zur Seite gelegt. :drinking:

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 Betreff des Beitrags: Re: Der Kläger lässt vortragen
BeitragVerfasst: Montag 29. Mai 2017, 23:55 
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Registriert: Dienstag 29. März 2011, 15:44
Beiträge: 110
joee78 hat geschrieben:
Ich pass immer nur auf, dass ich mich im Rahmen des § 43a BRAO halte (keine bewusste Verbreitung von Unwahrheiten) - dass die Mandanten lügen und mich ihre Lügen vortragen lassen, ist für mich Alltag. Für den Anwalt gilt ja keine objektive Wahrheitspflicht - ansonsten wäre anwaltliche Arbeit nicht mehr denkbar.


Es kommt bei mir vor, dass Mandanten selbst vorschlagen zu lügen und auch mir selbst fallen manchmal kreative Lösungen ein. Hatte ich erst letzte Woche wieder. Aber ich sage dann, dass ich nicht falsch vortragen darf, wenn ich Kenntnis von der Unwahrheit habe...... Ansonsten glaube ich auch gern alles.

Calipso hat geschrieben:
Was den Tatsachenvortrag angeht, sage ich den Mandanten, dass sie im Zivilprozess nicht lügen dürfen.


Also darauf weise ich hin, wenn Mandanten mir sagen, dass sie lügen wollen.

joee78 hat geschrieben:
Hab letztens geschrieben, dass "meine Mandantin von Ihrem Mandanten geschlagen wurde". Kurze Zeit später kam vom Gegenanwalt eine auf mich (!) ausgestellte Unterlassungserklärung hinsichtlich dieser - möglicherweise falschen - Aussage mit gleichzeitiger Drohung mit einer Beschwerde bei der RAK. Habs entspannt zur Seite gelegt. :drinking:


Außergerichtlich äußere ich mich jedenfalls immer "Namens und in Auftrag meines Mandanten/meiner Mandantin" und fordere auch nur "Namens und in Auftrag...." ....

Ich habe grade in einem Mandat auch einen sehr idiotischen Anwalt als gegnerischen Vertreter. Der hat nun schon gegen das Umgehungsverbot und mE auch gegen das Sachlichkeitsgebot verstoßen und verhält sich äußerst unkollegial. Den werde ich bei der RAK anzeigen, sobald das Mandat in "trockenen Tüchern" ist.
Für die Anzeige braucht man übrigens eine Schweigepflichtsentbindung von der Mandantschaft, sagte und schrieb mir jedenfalls die RAK Berlin. Das finde ich ein wenig komisch, weil die RAK ja dann eh ein Einsichtsrecht in die Handakten des gegnerischen Anwalts hat.... Weißt du/ weiß jemand dazu evtl. mehr?


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