Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
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- Tibor
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Ich weiß gar nicht, was euch umtreibt. Der GK-Anwalt weiß worauf er sich einlässt und bekommt dafür ein fürstliches Salär. Es ist ja nicht so, als ob die Arbeit die nach 17 Uhr anfällt unentgeltlich erfolgen muss bzw. sich der Anwalt ausgebeutet fühlen muss. Es ist eben Kapitalismus, aber von der guten Sorte. Solange es Anwälte gibt, die mit guten Noten nach den Abschlüssen lieber 60h+ jede Woche arbeiten wollen, ständige Erreichbarkeit nicht schlimm finden, solange nur genügend Pinkepinke auf dem Konto landet, solange wird es dieses Modell geben. Es geht ja hier nicht um ein Mehrgehalt von paar Hundert €; der 1st Year geht mit ca. 5.000€ Netto mtl nach Hause und soviel Geld trägt nicht mal der Single Ministerialrat im Alter von 50 Jahren mit B3 Netto nach Hause. Und ja, im Kern kaufen die Mandanten solche Flexibilität ein, ob sie nun zwingend erforderlich ist (transatlantischer M&A Deal) oder eben nicht (Prozessvertretung eines DAX Mandats). Der Mandant beauftragt die GK auch, weil er eben sofortige Erledigung will. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, ist doch auch hier irrelevant. Der GK Stundensatz liegt dafür jenseits aller anderer Anwälte, die die Arbeit ggf auch gemacht hätten, freilich nicht von 16.00-04.00 Uhr sondern erst Übermorgen. Und ja, auch Frauen wissen, worauf sie sich dabei einlassen und das ein solcher Job höchstwahrscheinlich nicht mit "Familie" in Einklang bringen lässt. Nicht umsonst gibt es eine große Fluktuation. Dass die GK dem etwas entgegensteuern will, kann man nun gut oder irrelevant finden. Es ist alles ein großes Geschäft.
EDIT SAGT: Eben nachgeschaut, ein Bürgermeister in einer NRW Stadt mit 30.000-40.000 Einwohnern bzw. der Präsi des Landesumweltamtes NRW erhält in B5 ein Netto (Single) von ca. 5.300 €; abzüglich der PKV sind wir dann bei ca. 5.000 € Netto. Und ich verrate kein Geheimnis, dass man solche Positionen eher nicht im Alter von 28-35 einnimmt.
EDIT SAGT: Eben nachgeschaut, ein Bürgermeister in einer NRW Stadt mit 30.000-40.000 Einwohnern bzw. der Präsi des Landesumweltamtes NRW erhält in B5 ein Netto (Single) von ca. 5.300 €; abzüglich der PKV sind wir dann bei ca. 5.000 € Netto. Und ich verrate kein Geheimnis, dass man solche Positionen eher nicht im Alter von 28-35 einnimmt.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Und, das möchte ich ergänzen ohne das Arbeitszeitmodell der GK hier explizit verteidigen zu wollen, die von Dir genannten Amtsträger arbeiten auch keine 40 Stunden Woche und müssen auch recht flexibel sein. Familientauglich sind auch die genannten Positionen nicht.Tibor hat geschrieben:
EDIT SAGT: Eben nachgeschaut, ein Bürgermeister in einer NRW Stadt mit 30.000-40.000 Einwohnern bzw. der Präsi des Landesumweltamtes NRW erhält in B5 ein Netto (Single) von ca. 5.300 €; abzüglich der PKV sind wir dann bei ca. 5.000 € Netto. Und ich verrate kein Geheimnis, dass man solche Positionen eher nicht im Alter von 28-35 einnimmt.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Tibor hat geschrieben:Ich weiß gar nicht, was euch umtreibt. Der GK-Anwalt weiß worauf er sich einlässt und bekommt dafür ein fürstliches Salär. Es ist ja nicht so, als ob die Arbeit die nach 17 Uhr anfällt unentgeltlich erfolgen muss bzw. sich der Anwalt ausgebeutet fühlen muss. Es ist eben Kapitalismus, aber von der guten Sorte. Solange es Anwälte gibt, die mit guten Noten nach den Abschlüssen lieber 60h+ jede Woche arbeiten wollen, ständige Erreichbarkeit nicht schlimm finden, solange nur genügend Pinkepinke auf dem Konto landet, solange wird es dieses Modell geben. Es geht ja hier nicht um ein Mehrgehalt von paar Hundert €; der 1st Year geht mit ca. 5.000€ Netto mtl nach Hause und soviel Geld trägt nicht mal der Single Ministerialrat im Alter von 50 Jahren mit B3 Netto nach Hause. Und ja, im Kern kaufen die Mandanten solche Flexibilität ein, ob sie nun zwingend erforderlich ist (transatlantischer M&A Deal) oder eben nicht (Prozessvertretung eines DAX Mandats). Der Mandant beauftragt die GK auch, weil er eben sofortige Erledigung will. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, ist doch auch hier irrelevant. Der GK Stundensatz liegt dafür jenseits aller anderer Anwälte, die die Arbeit ggf auch gemacht hätten, freilich nicht von 16.00-04.00 Uhr sondern erst Übermorgen. Und ja, auch Frauen wissen, worauf sie sich dabei einlassen und das ein solcher Job höchstwahrscheinlich nicht mit "Familie" in Einklang bringen lässt. Nicht umsonst gibt es eine große Fluktuation. Dass die GK dem etwas entgegensteuern will, kann man nun gut oder irrelevant finden. Es ist alles ein großes Geschäft.
EDIT SAGT: Eben nachgeschaut, ein Bürgermeister in einer NRW Stadt mit 30.000-40.000 Einwohnern bzw. der Präsi des Landesumweltamtes NRW erhält in B5 ein Netto (Single) von ca. 5.300 €; abzüglich der PKV sind wir dann bei ca. 5.000 € Netto. Und ich verrate kein Geheimnis, dass man solche Positionen eher nicht im Alter von 28-35 einnimmt.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Teilzeitmodell hier erlebt: Arbeiten bis 14.00 / 14.30 Uhr nach Hause zu den Kindern, fertig. Ob die betreffenden Kolleginnen Zuhause noch was machen ist mir nicht bekannt. Aber das von Kasimir geschilderte "Problem" für die Vollzeitkollegen schon.Franzie hat geschrieben:Vielleicht kann mir das auch noch jemand erklären: Wenn ich in einer Großkanzlei arbeite, rechne ich doch mit 12h/Tag unter der Woche, oder?
D.h. von 9-21 Uhr. So, ich komme um 9:00 Uhr, gehe um 17:00 Uhr, bin bis 20:00 Uhr weg und arbeite dann bis 0:00 Uhr von zuhause aus (gut, ich würde als Mutter eines Kindergartenkindes gerne früher anfangen und dann auch früher ins Bett, aber ok). Dann komme ich auch auf 12 Stunden.
Wo ist dann Raum für Teilzeit?
Bzw. wie muss ich mir das Teilzeitkonzept genau vorstellen in einer Großkanzlei?
(Syd26, Du hattest mal einen Thread angefangen - Erfahrungen selbständige Anwältin mit Kind - wie läuft es bei Dir?)
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Ja, das sehe ich anders. Wie Tibor schon gesagt hat, der Mandant zahlt viel und erwartet hohen Einsatz. Die meisten Bereiche in einer GK arbeiten zumindest auch transaktionsbezogen. Zudem stehen in vielen GKen die unterschiedlichen Bereiche auch im gegenseitigen Wettbewerb. D.h. der Partner oder das Team, das weniger Geld einspielt, muss sich stets für seine Existenz gegenüber den besonders profitablen Bereichen (insbes. M&A rechtfertigen).OJ1988 hat geschrieben:Das hatte ich ja angesprochen. Ich bleibe aber dabei, dass diese äußeren Sachzwänge nicht für jeden Bereich gelten, der von GKen bespielt wird. Oder siehst du das anders?Kasimir hat geschrieben:Das ist keine Frage von Angebot und Nachfrage. Es geht schlicht darum, ob das umsetzbar ist. Ein Partner einer Tier-1 GK sagte einmal treffend zu mir: "Jeder von uns würde doch gerne 80% der Zeit für 80% des Gehalts arbeiten." Und ja, genauso ist es. Und dass die Leute es nicht tun, hat nichts mit Masochismus, sondern Bedürfnissen der Mandate zu tun. Wer als Dienstleister an internationalen Transaktionen (mehrere Zeitzonen, viele Beteiligte) und mit viel beschäftigten Mandanten (Vorstandsmitglieder, Geschäftsführer) arbeitet, muss sich an deren Bedürfnisse anpassen. Ein Bäcker kann auch nicht sagen, dass er lieber ausschlafen will und es daher erst um 12 Uhr mittags frische Brötchen gibt.OJ1988 hat geschrieben:Das ist keine Frage des Glaubens, sondern von Angebot und Nachfrage. Es wird sich zeigen, ob in Zukunft Angebote an die 9to5-Fraktion gemacht werden (75k sind da doch auch nicht zu hoch gegriffen, wenn bis zu 120k für 60+ Wochenstunden gezahlt werden).
Ich sehe ein, dass es da gewisse Bereiche gibt, in denen das aufgrund der Arbeitsweise nicht möglich ist, aber ich sehe auf den ersten Blick keinen vernünftigen Grund (Firmenkultur mal außen vor), warum das für alle von Großkanzleien beackerten Felder gelten soll.
Glaube schon, dass es Leute gibt, die sehr sehr gerne bei entsprechendem Gehalt von 9 bis 5 auf juristisch hohem Niveau arbeiten wollen. Für die gibt es derzeit fast nur die Möglichkeit, in ein Unternehmen zu gehen, nachdem man auch beim Staat - so hört man - zu Beginn jedenfalls im Hamsterrad landet.
Eichhörnchen, Eichhörnchen wo sind deine Nüsse?
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
+1Tibor hat geschrieben:Ich weiß gar nicht, was euch umtreibt. Der GK-Anwalt weiß worauf er sich einlässt und bekommt dafür ein fürstliches Salär. Es ist ja nicht so, als ob die Arbeit die nach 17 Uhr anfällt unentgeltlich erfolgen muss bzw. sich der Anwalt ausgebeutet fühlen muss. Es ist eben Kapitalismus, aber von der guten Sorte. Solange es Anwälte gibt, die mit guten Noten nach den Abschlüssen lieber 60h+ jede Woche arbeiten wollen, ständige Erreichbarkeit nicht schlimm finden, solange nur genügend Pinkepinke auf dem Konto landet, solange wird es dieses Modell geben. Es geht ja hier nicht um ein Mehrgehalt von paar Hundert €; der 1st Year geht mit ca. 5.000€ Netto mtl nach Hause und soviel Geld trägt nicht mal der Single Ministerialrat im Alter von 50 Jahren mit B3 Netto nach Hause. Und ja, im Kern kaufen die Mandanten solche Flexibilität ein, ob sie nun zwingend erforderlich ist (transatlantischer M&A Deal) oder eben nicht (Prozessvertretung eines DAX Mandats). Der Mandant beauftragt die GK auch, weil er eben sofortige Erledigung will. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, ist doch auch hier irrelevant. Der GK Stundensatz liegt dafür jenseits aller anderer Anwälte, die die Arbeit ggf auch gemacht hätten, freilich nicht von 16.00-04.00 Uhr sondern erst Übermorgen. Und ja, auch Frauen wissen, worauf sie sich dabei einlassen und das ein solcher Job höchstwahrscheinlich nicht mit "Familie" in Einklang bringen lässt. Nicht umsonst gibt es eine große Fluktuation. Dass die GK dem etwas entgegensteuern will, kann man nun gut oder irrelevant finden. Es ist alles ein großes Geschäft.
EDIT SAGT: Eben nachgeschaut, ein Bürgermeister in einer NRW Stadt mit 30.000-40.000 Einwohnern bzw. der Präsi des Landesumweltamtes NRW erhält in B5 ein Netto (Single) von ca. 5.300 €; abzüglich der PKV sind wir dann bei ca. 5.000 € Netto. Und ich verrate kein Geheimnis, dass man solche Positionen eher nicht im Alter von 28-35 einnimmt.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Interessant ist doch hier aber auch, dass die ganzen Großkanzleien überhaupt nicht kapieren, dass es absolut ineffektiv ist, was sie tun. Nicht nur, dass man null Kontinuität in seinem Mitarbeiterstamm hat und ständig neu anlernen muss etc, was an sich schon ineffektiv ist, sondern auch was die Leistungsfähigkeit angeht.
Kein Mensch kann mir (und ich bin mit 39 schon fast 20 Jahre Selbstständig) erzählen, dass jemand, der 12-15 Stunden am Tag arbeitet (ja nicht einmal, wenn es bedeutet, dass man NUR im Betrieb ist), noch effektiv ist. Die Produktivität leidet enorm, nur keiner will es wahrhaben oder einsehen.
Probiert es einmal selber aus, macht Wochenende, genießt Familie, macht mal Freizeit, schaltet Abends einmal das Handy aus. Ihr schafft plötzlich eventuell sogar mehr in weniger Zeit. Es bedeutet ja nicht, dass man nicht auch mal früh oder spät oder länger im Büro sein kann/darf/muss, für einen Call/Projekt etc. Es darf aber nicht nicht die Regel sein.
Kein Mensch kann mir (und ich bin mit 39 schon fast 20 Jahre Selbstständig) erzählen, dass jemand, der 12-15 Stunden am Tag arbeitet (ja nicht einmal, wenn es bedeutet, dass man NUR im Betrieb ist), noch effektiv ist. Die Produktivität leidet enorm, nur keiner will es wahrhaben oder einsehen.
Probiert es einmal selber aus, macht Wochenende, genießt Familie, macht mal Freizeit, schaltet Abends einmal das Handy aus. Ihr schafft plötzlich eventuell sogar mehr in weniger Zeit. Es bedeutet ja nicht, dass man nicht auch mal früh oder spät oder länger im Büro sein kann/darf/muss, für einen Call/Projekt etc. Es darf aber nicht nicht die Regel sein.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Zum einen ist das Prinzip "up-or-out" eine Form der Selbstbindung. Die Associates (Lehrjahre) sollen nach einem überschaubaren Zeitraum wissen, ob sie es in der Kanzlei zum Partner (Herrenjahre) schaffen, oder nicht. Das sind natürlich alles Konzepte, die aus den USA, wo das Arbeitsrecht nur rudimentär ausgeprägt ist, über den Teich geschwappt sind. Dass man Associates nicht an der ausgestreckten Hand verhungern lässt, gilt dort als positives Entgegenkommen seitens der Kanzlei.
Die andere Problematik ist, dass es bei hohen Stundenzahlen nicht um Produktivität im engeren Sinne geht. Es geht darum, dem Mandanten möglichst viele "billable hours" in Rechnung stellen zu können und dazu sollten die Anwälte möglichst lange im Büro sein. Mit anderen Worten, wer 12-15 Stunden im Büro sitzt, der produziert an einem guten Tag auch mal 8 billable hours für die Kanzlei und das können umgerechnet locker 2.400-3.200 € sein. Solche Leute haben in 3-4 Tagen ihr Monatsgehalt eingespielt und ab dann freuen sich die Partner natürlich ganz besonders.
Die andere Problematik ist, dass es bei hohen Stundenzahlen nicht um Produktivität im engeren Sinne geht. Es geht darum, dem Mandanten möglichst viele "billable hours" in Rechnung stellen zu können und dazu sollten die Anwälte möglichst lange im Büro sein. Mit anderen Worten, wer 12-15 Stunden im Büro sitzt, der produziert an einem guten Tag auch mal 8 billable hours für die Kanzlei und das können umgerechnet locker 2.400-3.200 € sein. Solche Leute haben in 3-4 Tagen ihr Monatsgehalt eingespielt und ab dann freuen sich die Partner natürlich ganz besonders.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Welche Kanzlei praktiziert denn noch "up or out"? Nach meinem Eindruck haben fast alle Kanzleien das Prinzip - formell oder informell - schon längst aufgegeben.Juratutorium hat geschrieben:Zum einen ist das Prinzip "up-or-out" eine Form der Selbstbindung.
Ja, da hast Du natürlich Recht: Für die Kanzlei ist es ein prima Geschäft, wenn der Anwalt an dem Problem 20 h arbeitet und 20 h abrechnet, obwohl die Arbeit auch in 12 h zu erledigen gewesen wäre. Vorausgesetzt, dass es sich um einen der seltenen Fälle handelt, in denen die Vergütungsvereinbarung ohne cap oder Pauschale geschlossen wurde. Und weiter vorausgesetzt, dass die Rechtsabteilung auf der Mandantenseite das nicht bemerkt. Und schliesslich vorausgesetzt, dass man auf einem Markt ohne Wettbewerber arbeitet, die diese Leistung für 12 h anbieten. Seufz.Juratutorium hat geschrieben:Die andere Problematik ist, dass es bei hohen Stundenzahlen nicht um Produktivität im engeren Sinne geht. Es geht darum, dem Mandanten möglichst viele "billable hours" in Rechnung stellen zu können und dazu sollten die Anwälte möglichst lange im Büro sein.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Das stimmt schon, up or out wird so allmählich weniger praktiziert. Statt dessen wird auf Counsel, Salary Partner etc. gesetzt. Zum einen wird nunmehr kaum jemand Equity- Partner und zum anderen rücken nicht mehr so viele Bewerber nach.
Die 20 Stunden kann man ganz gut billen, allerdings meistens auf die Großprojekte. Bei normalen Klageverfahren, muss der Mandant schon ein Überzeugungstäter sein, um eine Großkanzlei zu beauftragen beziehungsweise ihr das durchgehen zu lassen.
Die 20 Stunden kann man ganz gut billen, allerdings meistens auf die Großprojekte. Bei normalen Klageverfahren, muss der Mandant schon ein Überzeugungstäter sein, um eine Großkanzlei zu beauftragen beziehungsweise ihr das durchgehen zu lassen.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Sorry, ich habe lediglich versucht, ein Konzept darzustellen, das in den USA lange Zeit absolut dominant war. In den USA war und ist es üblich, Associates zu "squeezen", treu nach dem Motto "Lehrjahre sind keine Herrenjahre". Das Prinzip up-or-out gibt den Associates die Sicherheit, dass spätestens nach 3 Jahren eine Entscheidung fallen muss. Die Kanzlei wird damit gezwungen im Zweifel auf einen hervorragenden Mitarbeiter zu verzichten, der dann nicht selten bei der Konkurrenz anheuern wird und dabei möglicherweise auch noch Mandanten mitnimmt, die mit seiner Arbeit besonders zufrieden waren. Diese Form der Selbstbindung wurde nicht umsonst eingeführt. Offensichtlich bestand dazu Bedarf, vermutlich wegen Missbrauch.Herr Schraeg hat geschrieben:Welche Kanzlei praktiziert denn noch "up or out"? Nach meinem Eindruck haben fast alle Kanzleien das Prinzip - formell oder informell - schon längst aufgegeben.Juratutorium hat geschrieben:Zum einen ist das Prinzip "up-or-out" eine Form der Selbstbindung.
Dass das heutzutage aus dem Fokus verschwindet, macht es für die Kanzleien einfacher, Spitzenkräfte nicht zu befördern und damit auf unbestimmte Zeit in der Warteschlange zu belassen. Das ist faktisch eine arbeitgeberfreundliche Veränderung, lässt sich aber - schön dekoriert - durchaus auch als Zugeständnis verkaufen: Sie dürfen bei uns weitermachen! Wie das jetzt im Einzelfall gestaltet wird, darüber kann man lange diskutieren. Irgendwas wird jedoch vorenthalten, daran geht kein Weg vorbei.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
So ist es, wobei hierzulande auch die Ableger der amerikanischen Kanzleien tendenziell hohe Gehälter zahlen, sich aver immer noch mehr oder weniger an up or out orientieren.Juratutorium hat geschrieben:Sorry, ich habe lediglich versucht, ein Konzept darzustellen, das in den USA lange Zeit absolut dominant war. In den USA war und ist es üblich, Associates zu "squeezen", treu nach dem Motto "Lehrjahre sind keine Herrenjahre". Das Prinzip up-or-out gibt den Associates die Sicherheit, dass spätestens nach 3 Jahren eine Entscheidung fallen muss. Die Kanzlei wird damit gezwungen im Zweifel auf einen hervorragenden Mitarbeiter zu verzichten, der dann nicht selten bei der Konkurrenz anheuern wird und dabei möglicherweise auch noch Mandanten mitnimmt, die mit seiner Arbeit besonders zufrieden waren. Diese Form der Selbstbindung wurde nicht umsonst eingeführt. Offensichtlich bestand dazu Bedarf, vermutlich wegen Missbrauch.Herr Schraeg hat geschrieben:Welche Kanzlei praktiziert denn noch "up or out"? Nach meinem Eindruck haben fast alle Kanzleien das Prinzip - formell oder informell - schon längst aufgegeben.Juratutorium hat geschrieben:Zum einen ist das Prinzip "up-or-out" eine Form der Selbstbindung.
Dass das heutzutage aus dem Fokus verschwindet, macht es für die Kanzleien einfacher, Spitzenkräfte nicht zu befördern und damit auf unbestimmte Zeit in der Warteschlange zu belassen. Das ist faktisch eine arbeitgeberfreundliche Veränderung, lässt sich aber - schön dekoriert - durchaus auch als Zugeständnis verkaufen: Sie dürfen bei uns weitermachen! Wie das jetzt im Einzelfall gestaltet wird, darüber kann man lange diskutieren. Irgendwas wird jedoch vorenthalten, daran geht kein Weg vorbei.
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Hat jemand Erfahrung bezüglich der Arbeitszeiten in rennomierten mittelständischen Kanzleien? Kann mir kaum vorstellen, dass sich da noch große Unterschiede zu GKen auftun oder?
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Re: Nettoarbeitszeit in Großkanzleien
Aus meinem Freundeskreis heißt es, circa 9:00 bis 19:00 Uhr, jedenfalls in den ersten Jahren, in denen man nicht allzu viel wirtschaftliche Verantwortung trägt.