Frage zu Kostenerstattung § 80 Abs. 2 VwVfG

[Calipso]

Hallo,

sorry, ich habe schon wieder zwei Fragen u leider keinen Kommentar zum VwVfG da. Werde auch im Netz nicht fündig:

Wenn die Behörde im Widerspruchsverfahren die Notwendigkeit meiner Hinzuziehung erklärt, sind die Anwaltskosten dann auch bei einem Unterliegen im Widerspruchsverfahren zu erstatten? Ich stelle mir 80 Abs. 2 VwVfG vor, wie wenn man PKH im Klageverfahren bewilligt bekommen hat, ansonsten würde auch Absatz 1 nicht wirklich Sinn für mich machen.

Zudem habe ich in einem anderen Widerspruchsverfahren beantragt, über die Notwendigkeit meiner Hinzuziehung zu entscheiden. Nun erging zwar der (ablehnende) Widerspruchsbescheid, aber über diesen Antrag wurde bis dato und auch in dem Widerspruchsbescheid nicht entschieden. Wie gehe ich da jetzt vor? Verpflichtungs/Untätigkeitsklage auf Entscheidung über diesen Antrag? Hab den Antrag gleich zu Beginn des Verfahrens am Anfang diesen Jahres gestellt.

Vielen Dank schon mal u LG
Calipso

[Herr Schraeg]

Wenn die Behörde im Widerspruchsverfahren die Notwendigkeit meiner Hinzuziehung erklärt, sind die Anwaltskosten dann auch bei einem Unterliegen im Widerspruchsverfahren zu erstatten?

Nein. § 80 I VwVfG ist der Grundsatz: Kostenerstattung nur bei Erfolg. § 80 II VwVfG konkretisert das für den Sonderfall der anwaltlichen Vertretung im Widerspruchsverfahren: Kostenerstattung nur bei Erfolg und Notwendigkeit der anwaltlichen Vertretung.

. Nun erging zwar der (ablehnende) Widerspruchsbescheid, aber über diesen Antrag wurde bis dato und auch in dem Widerspruchsbescheid nicht entschieden.

Weshalb auch, wenn der Widerspruch abgelehnt wurde? Eine Entscheidung über den Antrag, die Hinzuziehung des RA für notwendig zu erklären, ist nur bei einer positiven Kostenentscheidung, die ihrerseits einen Erfolg des Widerspruchs voraussetzt, nötig. Übrigens ist über die Hinzuziehung von Amts wegen auch ohne Antrag zu entscheiden.

Wenn Du in der Sache Erfolg hast (Abhilfebescheid oder stattgebender Widerspruchsbescheid) und dennoch keine positive Kostenentscheidung für Deinen Mandanten getroffen wurde, gehst Du mit der Anfechtungsklage gegen den falschen Bescheid (falsche Kostenentscheidung) vor. Dasselbe gilt, wenn zwar die Kostenentscheidung zugunsten des Mandanten richtig ist, aber Deine Hinzuziehung zu Unrecht für nicht notwendig erklärt wurde oder darüber nicht entschieden wurde (auch dann falsche Kostenentscheidung).

[Calipso]

Ok, Danke für die Aufklärung.

Und klar, ein Vorgehen in dem 2. von mir genannten Fall, macht dann keinen Sinn.

LG, Calipso

[Tibor]

sorry, ich habe schon wieder zwei Fragen u leider keinen Kommentar zum VwVfG da. Werde auch im Netz nicht fündig: ...

Mal ehrlich, diese Aussage schockiert mich. Wie kann man als Anwalt in einem Rechtsgebiet (hier öff.-Recht) unterwegs sein und gegen Honorar Mandate vertreten, wenn man nicht einmal einen Kommentar zum VwVfG parat hat (ggf. wenigstens den vergilbten aus dem Referendariat)? Das ist so, als ob der Maurermeister ohne Kelle zur Baustelle kommt oder der Zahnarzt nur mit selbst mitgebrachten Fusel betäubt. Bist du dir sicher, dass du ein tragfähiges Konzept für deine Selbständigkeit hast? Deine ganzen Fragen, also insb. rund um diese ein-zwei Fälle vor einem VG lassen nicht den Eindruck entstehen, dass die Mandanten wirklich gut bei dir beraten sind. Wenn du dann noch zugibst, keinen Kommentar zur Hand zu haben und selbst so selbstverständliche Dinge wie Kostenerstattung im Verfahren ergoogelst, dann grenzt das m.E. an Wahnsinn/Harakiri. Entschuldige diese deutlichen Worte, aber wir hatten/haben hier im Forum schon 2-3 solcher Anwälte, die ihrer Berufsbezeichnung und dem Stand keine Ehre erweisen.

[Calipso]

Alternativ kann ich jederzeit in die Bib gehen, um dort in Kommentaren nachzuschlagen - so what? Kommentare muss man sich auch erstmal leisten können, zumal ich die im VerwRecht halt nicht oft bräuchte.

Warum sollen meine Mandanten schlecht beraten sein? Es gibt immer Dinge, mit denen man zum ersten Mal, vor allem was die Abrechung/Kosten angeht, konfrontiert ist. Btw. wurde in dem einen Fall keine Kosten für das Widerspruchsverfahren seitens der Behörden geltend gemacht und die Mandanten kamen ohnehin mit Beratungshilfeschein. Daher ging es schlicht um die Frage, ob ich ggü. der Behörde Kosten geltend machen kann, zumal ich mich nicht daran erinnern kann, dass § 80 VwVfG jemals im Studium oder Ref besprochen worden wären. Dass eine Behörde wie in dem anderen Fall Kosten freiwillig übernimmt, hab ich auch noch nie erlebt. Inwiefern da meine Mandanten jetzt schlecht beraten sein sollen, erschließt sich mir nicht, zumal ich sie über das grundsätzliche Kostenrisiko selbstverständlich aufkläre.

Btw kann ich mir nicht vorstellen, dass du zu Beginn deiner Tätigkeit alles wusstest und nie Fragen hattest.

Ich hab in diesem Jahr an die 100 Mandate bearbeitet. Nun kannste ja mal schauen wie oft ich hier im Vergleich dazu eine Frage stelle.


Btw kann man sich nach deiner Argumentation dann Unterforen wie dieses auch sparen.